Prima întrebare care se ivește e legată de criza marxismului. Marxismul a fost de multe ori invocat ca fiind o tradiție moartă, în special în anii ’80 și ’90. Deși savanții și clasa politică au fost încîntați să-i proclame moartea, se pare că după criza globală din 2008 asistăm la un fel de ”resuscitare” a teoriei marxiste. Cum explicați acest fenomen?

Există un citat interesant care zice: „În sfîrșit marxismul a murit pentru întreaga umanitate.” De cînd e? 1989? 1921? Nici pe departe, citatul îi aparține lui Benedetto Croce, și datează din 1907. După 10 de la proclamarea morții marxismului are loc Revoluția Rusă.

De-a lungul istoriei, moartea marxismului a fost anunțață de mii de ori. Acest lucru nu se va schimba niciodată. Atît timp cît mai există capitalismul, va exista și marxismul. Desigur, dezintegrarea URSS a jucat un rol decisiv în declanșarea crizei marxismului. Pentru mulți, URSS a reprezentat întruchiparea marxismului, iar această atitudine a creat condițiile ideale pentru ca burghezia să se debaraseze odată și pentru totdeauna de toate spectrele marxismului, comunismului și socialismului. Cred că eforturile burgheziei au eșuat.  

După cum ai menționat, criza din 2008 a creat o fisură. Și acea fisură e locul în care ne găsim astăzi, cu toate suișurile și coborîșurile specifice. Există momente în care burghezia încearcă să joace de pe poziții ofensive și să arunce cu pietre în teoria marxistă, dar există și momente în care problemele capitalismului sunt atît de evidente încît burghezia e forțată să afirme: „Marx a fost un savant al capitalismului și al crizei capitalismului, găsim această versiune a marxismului interesantă. Dar haideți să lăsăm deoparte acest nonsens socialist.” Cred că e important să identificăm o linie de continuitate. Mă refer la faptul că, dincolo de aceste fluctuații superficiale din partea interesului mediatic și al opiniei publice, e important să insistăm asupra istoriei neîntrerupte a marxismului care formează o parte solidă și integrantă a culturii moderne. Într-un fel sau altul, marxismul continuă să revină pentru că e singura formă de gîndire critică care a reușit să înțeleagă și să explice capitalismul: cum funcționează capitalismul, de ce e atît de insuportabil, atît de inuman, atît de nedrept, și totodată cum să eradicăm sistemul capitalist și cum să-l înlocuim cu o societate mai dreaptă, mai rațională. Din această cauză, marxismul refuză să dispară.

Cît despre fluxul și refluxul interesului public, cred că trebuie să-l privim cu o doză de scepticism. Afirmația lui Croce ne aduce aminte faptul că nu trebuie să luăm aceste declarații prea în serios. Trebuie să recunoaștem că marxismul e încă aici, după cum sugerează Sartre: ”Marxismul e orizontul intelectual al epocii noastre.” Orice încercare de a trece dincolo de acest orizont, ne aruncă în mod inevitabil înapoi, în formele de gîndire pre-marxiste, precum liberalismul.

Există voci care argumentează relația dintre ultima criză a marxismului – cea din anii ’80 și ’90 – și ascensiunea teoriei post-structuraliste din lumea academică, care a adus cu ea și criza unor idei universale asociate cu modernitatea. Cum vedeți relația dintre marxism și proiectul iluminist, și cel al modernității?

Cred că marxismul e în mod evident copilul Iluminismului, e versiunea radicală, revuluționară și auto-critică a acestei moșteniri. Marxismul ca tradiție intelectuală e conștient de propriile limitări ale Iluminismului. Desigur, Marx pornește de la materialismul francez și idealismul german, cei doi piloni fundamentali ai gîndirii iluministe. Dar, prin dialectică Marx îi depășește: pe deoparte el recuperează ceea ce a fost critic și totodată util gîndirii sale, dar în același timp el depășește această gîndire. Astfel, la Marx găsim un proces de depășire dialectică a tradițiilor specifice iluminismului. Același argument e valabil și în cazul modernității. Altfel spus, marxismul e în mod evident o formă de gîndire modernă, la urma urmelor n-a apărut în timpurile medievale – marxismul putea prinde ființă doar într-un moment istoric determinat, în modernitate. De menționat e faptul că marxismul a fost construit în baza viziunii critice a modernității actuale, adică a modernității capitaliste.

Cît despre postmodernism, nu cred că vreodată a valorat mai mult decît un moft intelectual. Într-adevăr a ademenit intelectuali și savanți, a prilejuit un anumit număr de cercetări, teze de doctorat, o întreagă literatură, dar în realitate nu are nicio relevanță politică sau culturală. Pentru mine e un fenomen superficial. Postmoderniștii au oferit niște incursiuni teoretice în legătură cu ”politicile identitare”, chiar dacă această problemă i-a precedat și chiar a supraviețuit cu mult timp postmoderniștilor. Prin ”politici identitare”, mă refer la tendința de a nega toate universalismele în favoarea auto-afirmării unor identități particulare, fie ele etnice, sexuale, religioase sau naționale. De fapt, există mișcări sociale la care trebuie să aderăm și revendicările cărora trebuie să ni le asumăm. Chiar dacă aceste revendicări trebuie să devină parte a agendei noastre revoluționare, e necesar să le criticăm limitările și să susținem necesitatea articulării acestora într-o perspectivă universală. La fel de important, acesta nu poate fi un universalism ce ar ignora necesitățile specifice, cum ar zice Hegel, acesta trebuie să fie un universalism concret, care ar ține cont de particularități.

Imaginează-ți că la un protest pentru Black Lives Matter în Statele Unite afirmi că: ”Lupta clasei muncitoare e lupta care contează cu adevărat, întrucît e într-adevăr universală. Iar voi nu faceți altceva decît să dezbinați clasa muncitoare.” Vor avea completă dreptate dacă vă vor trimite să vă faceți bagajele. Lupta muncitorilor pentru socialism trebuie să conțină la bază lupta persoanelor de culoare. Dacă universalismul marxist eșuează să încadreze aceste opresiuni și să legitimeze revendicările lor, e un universalism fals. Acest tip de pseudo-universalism camuflează conservarea discriminării, a privilegiilor și a formelor de opresiune. Trebuie să deosebim pe de o parte critica legitimă a universalismului abstract, reprezentat în modul cel mai firesc de către burghezie, dar și de stînga, și pe de altă parte critica postmodernă care conduce spre un relativism complet, spre exemplu: ”Fiecare are propria opinie despre adevăr, bine și așa mai departe.” Chiar și în versiunile cele mai autentice ale stîngii, postmodernismul ajunge pînă la urmă în impas: acesta e cazul lui Bonaventura de Sousa Santos, o persoană pe care o apreciez mult pentru gîndirea sa critică și angajamentul pentru luptele sociale. Dar teoria sa susține ”pluralitatea epistemologică” și aceasta duce spre nicăieri. În rezultat, fiecare etnie, națiune, rasă, religie, națiune ar trebui să dețină un mod propriu de cunoaștere. Dar cu ce rămînem? Sunt aceste diferențe echivalente, sau sunt unele mai bune decît altele? Și dacă se contrazic, care e poziția noastră? Aici e punctul în care sesizez cel mai clar limitările postmodernismului, chiar și în variațiile sale cele mai sofisticate ale stîngii.

În lucrările dvs. ați studiat ideea anti-capitalismului romantic. Cineva poate avea impresia că elementul romantic tinde să însoțească o anumită experiență a modernității, o anumită neliniște sau disconfort în legătură cu modernitatea. Ați observat undeva experiențe similare în societatea contemporană, poate în vreo luptă anti-capitalistă? Unde putem găsi romantism în societatea de azi?

Înainte de a răspunde la această întrebare, vreau să menționez un lucru despre Marx care se referă la un argument pe care am încercat să-l formulez în altă parte. Marx are un citat interesant despre romantism care abordează exact chestiunea pe care ați formulat-o. Marx spune: ”În vremurile dinainte” – deși el niciodată n-a specificat la care trecut pre-capitalist se referea – ”a existat o viață mai plină pentru că calitățile umane nu erau alienate. Să dorești, cum o făceau romanticii, reîntoarcerea la plinătatea trecutului e absurd și imposibil. Să te mulțumești cu prezentul gol al burgheziei e și mai rău.” Propunerea lui Marx viza în mod evident o altă ordine: un salt în viitor. ”Dar burghezia este incapabilă să țină piept criticii romantismului”, o critică nostalgică după plinătatea trecutului, ”care-și are propria legitimitate”, pentru că într-adevăr a existat o plenitudine, ”deci, critica romantică va însoți societatea burgheză pînă cînd burghezia va înceta să mai existe.”

Marx abordează niște probleme foarte importante aici. În primul rînd, romantismul spune că în trecut ar fi existat o plenitudine a lumii. Iar acest lucru e fundamental. În al doilea rînd, această idee conține un element de legitimitate; cu alte cuvinte într-adevăr a existat un trecut plin de viață. În al treilea rînd, suntem incapabili să revenim la acel trecut, iar să sperăm acest lucru ar fi absurd.

Din această perspectivă, posibilitatea retragerii în trecut este eroarea romantismului. Totuși, burghezia este la fel de incapabilă să ofere vreun răspuns interogațiilor romantice, întrucît reprezintă goliciunea întruchipată. Atît timp cît există burghezia și cît există capitalismul, va exista și romantismul. De aici pornește înțelegerea mea despre romantism. Lucrul pe care Marx l-a omis în Gundrisse [Fundamentele criticii economiei politice – n. ed.], e unicul aspect pe care l-aș adăuga gîndirii lui Marx la acest subiect și anume: există diferite curente în cadrul romantismului. Unele sunt mai regresive, altele mai conservatoare, mai reacționare, aceste curente cred că este posibilă revenirea la trecut: restabilirea Evului Mediu, reîntoarcerea la starea naturală, orice o fi însemnînd asta. Dar sunt și alte curente care sunt critice față de modernitatea capitalistă sau burgheză, dar care totuși recunosc că revenirea la trecut e imposibilă, întrucît pentru acest curent nici viitorul nu pare promițător, și astfel acest curent adoptă un anumit fatalism. Societatea de azi merge într-o direcție greșită, iar trecutul a fost probabil mai bun, zic ei, dar nefiind incapabili să revină la trecut, unica opțiune deschisă e acceptarea ordinii existente a lucrurilor. Există un fel de fatalism și resemnare care fundamentează acest curent. Max Weber este un exemplu al acestui tip de romantism. Apoi, există o a treia formă de romantism care nu-și dorește revenirea la trecut, dar mai degrabă face apel la trecut ca mijloc pentru a avansa spre viitor. Acest curent a fost prezent chiar la originile romantismului. Jean-Jacques Rousseau a fondat romantismul în sec. 18. Ce ne spune Rousseau? ”Oamenii care trăiesc în starea naturală” – și aici Rousseau îi menționează chiar și pe indigenii din America Latină (”carabienii”) – ”erau niște oameni fericiți, nu exista proprietatea privată, dar exista egalitate.” Și care e propunerea lui Rousseau? Să ne întoarcem în pădure în patru labe și să mîncăm iarbă? Evident că Rousseau pledează pentru o viziune diferită. În societatea contemporană avem proprietate privată, dar nu avem libertate, nici egalitate. Suntem după gratii, iar omul trăiește ca un prizonier. Rousseau își imaginează o democrație diferită (nu e vorba despre o democrație comunistă), o democrație a viitorului în care există libertate și egalitate, dar care e totuși diferită de cea din Caraibe. Asta e ceea ce numesc ”romantism revoluționar”, un curent revoluționar care a trecut constant de-a lungul ultimelor secole sub formă de romantism. Romantismul a îmbinat întotdeauna aceste două trăsături: partea regresivă și conservatoare și partea revoluționară. Aici se găsesc William Blake și Shelley și alți utopiști socialiști, iar spre sfîrșitul sec. 19 apare și William Morris. În secolul 20 îi avem ca reprezentanți pe Ernst Bloch și Walter Benjamin, și așa mai departe.

Dar revenind la Marx: el în mod evident n-a fost un romantic. Despre asta vorbește în Grundrisse: el a fost mai degrabă omul iluminismului decît al romantismului; cu toate acestea el atrage atenția la critica romantică a capitalismului și a burgheziei. În Critica Economiei Politice, Marx pornește de la clasici – Smith, Ricardo etc., dar pentru a-i critica, Marx apelează la Sismondi. Sismondi a fost un gînditor mic-burghez care-și dorea revenirea la un model de societate bazată pe producția artizanală și pe micii proprietari funciari. Evident, acest lucru era imposibil. Totuși Marx afirmă următoarele: ”Critica lui Sismondi referitoare la burghezie și la societatea capitalistă e valabilă: aceasta cauzează distrugerea claselor populare, produce sărăcia și inegalitatea socială…” În Manifestul comunist e un paragraf întreg în care se vorbește despre Sismondi și critica sa a capitalului. Marx folosește anumite elemente ale criticii romantice, dar nu are aspirația de a reveni la trecut. Regăsim aceeași tendință și în textele ulterioare ale lui Marx și Engels în care se examinează comunitatea primitivă, sau ceea ce ei numesc ”comunismul primitiv”. În textele sale despre comuna rurală rusească (care sunt mult mai importante din punct de vedere politic decît orice altceva), Marx zice că ”Probabil comuna rurală rusească – pre-modernă, pre-capitalistă, cu proprietate semi-colectivizată – ar fi putut servi ca rampă de lansare pentru renașterea socialistă a Rusiei.” Deci, există un curent romantic revoluționar la Marx și Engels, chiar dacă aceștia erau mai degrabă oamenii modernității și ai iluminsimului. Începînd cu secolul 20, întîlnim un nou curent pe care eu l-aș numi ”marxism romantic”, reprezentanții acestui curent sunt Ernst Bloch, Walter Benjamin, iar în America Latină acest curent e reprezentat de Jose Carlos Mariátegui. Mariátegui personifică figura marxistului romantic. Poate mai bine decît reprezentanții europeni pe care i-am menționat.

Pentru a răspunde la întrebarea ta, unde e romantismul astăzi? Îl putem găsi conservat în cîteva forme. Pentru mine, romantismul e o critică la adresa societății burgheze. Dacă nu este critic față de acest model de societate, atunci nu e romantism. Deci, reacționarii care vorbesc cu nostalgie despre apusul trecutului, dar acceptă capitalismul, nu sunt romantici. Sectele evanghelice din America Latină sunt un exemplu în acest sens: par să fie interesate de trecut, au un set istoric de valori religioase care sunt de obicei de natură regresivă și reacționară, și totuși aceste grupuri sunt ultra-capitaliste și gîndesc doar în termenii valorilor de piață – un fel de teologie a prosperității –, iar bisericile lor sînt în principiu întreprinderi capitaliste. Asta nu e romantism. Romantismul pornește de la presupunerea că trecutul este un punct de referință fundamental și că este capabil să critice societatea burgheză și capitalismul. Repet: romantismul poate apărea în diferite forme, unele mai reacționare, altele mai utopice, progresiste, revoluționare, nu contează ce cuvînt alegi pentru a le descrie.

Cred că America Latină ne oferă cel mai bun exemplu de romantism. Mă refer la o mișcare socială particulară, o întreagă mișcare culturală, cu propriile forme filozofice, antropologice, culturale, literare și muzicale, și anume Indigenismo. Indigenismo e în sine o mișcare eterogenă care include diferite curente mai mult sau mai puțin critice față de capitalism. În varianta sa critică, Indigenismo își proclamă critica modernității capitaliste bazîndu-se pe valorile indigene pre-columbiene, pe tradițiile și relația lor cu natura (există și o dimensiune ecologică). Influența mișcării trece mult dincolo de comunitățile indigene. Spre exemplu, lupta indigenilor din Statele Unite împotriva construcției conductei Dakota reprezintă o luptă crucială din perspectivă ecologică, împotriva utilizări combustibililor fosili, energiei poluante și încălzirii globale. Lupta lor a adunat tot soiul de oameni: tineri, femei, ecologiști, sidicaliști și stîngiști. Acești oameni erau dinamizați de admirația lor față de indigeni, față de relația lor cu natura, din punct de vedere cultural sau de forma lor comunitară de relaționare, și de spiritualitatea lor. Poți citi despre acest fenomen în cartea This Changes Everything de Naomi Klein. Deși Naomi Klein nu e indigenă, ci evreică canadiană, poți sesiza identificarea ei cu peroanele indigene. Acesta ar fi un exemplu de romantism progresist care e activ în America de azi.

Ultima întrebare se bazează pe întrebarea precedentă. Marxismul este adesea acuzat că ar fi o ideologie modernizatoare, o filozofie eurocentrică, bazată pe exploatarea naturii. Cum răspundeți acestor afirmații?

Într-adevăr, de-a lungul secolului 20 au existat diferite interpretări ale marxismului – de multe ori interpretarea dominantă – care înțelegeau scrierile lui Marx în termenii unei teorii a modernizării, o modernizare care caută doar să fie mai eficientă și mai rațională decît capitalismul; un model de producție menit să dezvolte forțele productive dincolo de limitele capitalismului. Desigur că în Uniunea Sovietică s-a manifestat din abundență abordarea ”Hai să producem mai mult oțel decît americanii”, și tot așa. Așadar, este adevărat, pe de o parte, că o versiune dominantă a marxismului – într-o variantă stalinistă și social-democrată – a menținut această atitudine, atitudinea că marxismul este în primul rând o teorie a modernizării industriale, o formă mai socială a capitalismului; sau pentru alții, o formă socială non-capitalistă care încă venerează altarul dezvoltării nelimitate a forțelor de producție. Desigur, părerea mea este că trebuie să ne rupem de această tendință, să recuperăm un alt curent al marxismului care a oferit o interpretare alternativă și care, fără a respinge cu desăvârșire realizările modernității, a fost marcat de trăsătura romantică despre care am discutat anterior.

Să-l luăm ca exemplu pe Jose Carlos Mariátegui. Mariátegui este un personaj foarte important în America Latină, chiar și dincolo de hotarele ei. Mariátegui a vorbit despre un ”comunism incaș”, iar pe timpul în care scria despre asta a primit un val de critici. A fost etichetat drept ”romantic” și ”populist” pentru ideile sale. Cu toate că înainte de venirea spaniolilor a existat într-adevăr un soi de ”comunism primitiv” agrar, în mod firesc asociat cu Imperiul Incaș. Elementul comunist nu era constituit doar de imperiul propriu zis, ale cărui structuri erau în mare parte autoritare, elementul comunist era prezent și în structura socială, în ceea ce poartă numele de „ayllu”. Această dimensiune este în mod special importantă pentru noi, comuniștii moderni, pentru că ne arată că mesajul comunismului modern poate fi împărtășit cu comunitățile indigene, cu țăranii, și tot așa. Aceasta e o idee foarte sugestivă. Mariátegui în mod evident nu pleda pentru restaurarea Imperiului Incaș, după cum unii indigeni chiar încearcă să facă. În unul din eseurile sale, Mariátegui are un pasaj în care scrie: ”Care e diferența dintre comunismul incaș și comunismul modern? Comunismul incaș a fost complet autoritar, un sistem în care n-a fost loc pentru libertate individuală. Ne dorim un comunism modern care să încorporeze realizările libertății individuale, libertății de exprimare, de asociere etc.” Deci, Mariátegui are o viziune dialectică. El nu a respins modernitatea, dar a rămas convins de ideea că trecutul poate servi drept punct de referință și sursă de inspirație pentru luptele revoluționare care caută să construiască comunismul în America Latină.

Mă consider un urmaș din secolul 21 al lui Mariátegui. Cred mai mult ca oricînd că Mariátegui este o sursă importantă pentru noi, cei din America Latină, să-l citim și să găsim noi inspirații. Evident că o mulțime de lucruri s-au schimbat din 1930, dar niciodată n-am zis că trebuie să copiem ideile intelectuale peruviene. Mariátegui e o sursă de inspirație în toată America Latină, și totuși încă nu-l apreciem la justa lui valoare. Stînga e obișnuită să-l citească pe Marx, Lenin, Trotski, poate chiar și pe Mao, dar Mariátegui e citit din ce în ce mai puțin, chiar dacă este mai actual azi decît oricînd. În plus, consider că Mariátegui, ca figură intelectuală, are aceeași importanță și relevanță – din perspectivă filozofică și teoretică – ca și contemporanii săi europeni: tînărul Gramsci, tînărul Bloch, tînărul Benjamin, tînărul Lukács, toți împărtășesc multe lucruri în comun. L-aș pune în același panteon al marilor gânditori marxiști heterodocși din secolul al XX-lea. Este timpul să-l adăugăm pe Mariátegui în această listă.

Interviu realizat de Facundo Nahuel Martín.

Traducere de Lilia Nenescu.

Acest text a apărut inițial în engleză pe portalul versobooks.com.

Această traducere a fost făcută în cadrul proiectului „Acțiune socială 2018” în baza unui parteneriat dintre PLATZFORMA și Fundația Friedrich Ebert Moldova. Acest text nu exprimă neapărat punctul de vedere al partenerilor.