(Continuarea discuţiei dintre Petru Negură şi Victor Taki. Prima parte a discuţiei poate fi citită aici).

 

Petru: Victor, îţi mulţumesc pentru răspuns. Apreciez acest gen de discuţie.

În privinţa expansiunii NATO în fostele republici sovietice, sînt de acord cu tine că această expansiune s-a datorat unui efort susţinut realizat de nişte reprezentanţi ai elitelor din respectivele ţări (ţările baltice, apoi Georgia). Dorinţa Ucrainei de aderare la NATO este una recentă, într-adevăr. Dar această dorinţă, susţinută tot mai mult de o parte importantă a populaţiei civile, a apărut şi a evoluat mai ales din motivul că respectivele elite (şi populaţie) au perceput Rusia drept o ameninţare – o ameninţare militară. Aşadar am putea merge mai adînc în lanţul de cauze şi efecte ale crizelor din Georgia şi mai nou Ucraina tocmai în pericolul resimţit în aceste foste republici sovietice din partea puternicului lor vecin de la nord-est. Tu îţi explici intervenţia militară a Rusiei în Crimeea şi Donbass drept o reacţie faţă de înaintarea UE şi NATO. De acord. Dar nu este oare explicabilă această dorinţă de aderare la UE (şi, uneori, NATO) a unor segmente importante ale elitelor din Ucraina, Georgia şi Moldova (şi, înainte, din ţările baltice) şi a unor grupuri mari de populaţie din ţările respective drept o reacţie la tendinţele expansioniste ale Rusiei în regiune? Mai ales intenţia de aderare la NATO (care nu este o condiţie de aderare la UE) este revelatoare asupra acestui sentiment de insecuritate pe care Rusia îl produce în rîndul acestor elite şi populaţii. Iar felul în care Rusia a gestionat conflictele îngheţate în enclavele separatiste din fostele republici sovietice şi, mai recent, intervenţiile militare efective în Georgia şi Ucraina nu a făcut decît să grăbească această tendinţă centrifugă, ca să spunem aşa (faţă de fosta metropolă), a fostelor republici sovietice occidentale. Dimpotrivă, am putea admite că dacă Rusia ar fi avut o strategie de „influenţă” şi „soft power” în regiune mai eficientă şi ar fi renunţat la strategii dure de influenţă şi intervenţie, presupun că Ucraina, de exemplu, ar fi rămas şi acum neutră vizavi de NATO. Cred că aceeaşi logică de „alegere” a unui „pol de atracţie” este pusă în aplicare şi în cazul procesului de aderare la UE. O parte dintre locuitorii fostelor republici sovietice occidentale sînt atraşi de nivelul de dezvoltare şi bunăstare din UE, iar politica deseori agresivă, în plan economic, politic şi militar, venită din partea Rusiei nu a făcut decît să grăbească această tendinţă (e drept că acum, pe fundalul compromiterii liderilor politici pro-UE, tabăra pro-Uniunea Vamală (UV) devine tot mai numeroasă, din contul euro-scepticismului ascendent, pe fundalul lipsei unei perspective sigure de aderare, dar şi de corupţie a respectivelor elite pro-UE). Putem lua drept studiu de caz felul în care PCRM şi Voronin şi-au schimbat în 2004 orientarea geopolitică, dinspre Rusia înspre UE. Se ştie că Voronin era dedicat şi fidel trup şi suflet ideii de apropiere de spaţiul rusesc. De ce atunci şi-a schimbat atît de brusc „orientarea”? Am putea spune că este efectul lobby-ului occidental în afacerea memorandumului Kozak. De acord. Dar ar fi acceptat oare Voronin atît de obedient argumentul occidentalilor dacă nu ar fi avut el însuşi interes să asculte de această consiliere? Mai multe analize arată că Voronin s-a simţit cumva abandonat de oficialii ruşi, iar modelul de federalizare propus de Rusia a fost perceput ca o capcană de Voronin însuşi (cu ajutorul occidentalilor, desigur). Pe scurt, acest caz arată felul în care politica externă a Rusiei poate transforma un adept fervent al apropierii de Rusia într-un agent activ al eurointegrării.

În sfîrşit, pentru mine proiectul de aderare la spaţiul european, şi în ultimă instanţă la UE, este un proiect legitim din punct de vedere politic, fiind o emanaţie a unei suveranităţi populare şi naţionale, dar acest proiect ar putea desigur să nu se realizeze şi asta din foarte multe motive: incapacitatea şi corupţia elitelor din ţările respective, oboseala UE de a absorbi noi state în general subdezvoltate etc. Dar el rămîne totuşi un proiect legitim şi care, încă o dată, exprimă un act perfect compatibil cu suveranitatea ţărilor respective. Chiar şi în Ucraina, care este un caz mai discutabil, unde Maidan-ul a forţat o decizie politică (Acordul de asociere). Maidan-ul trebuie văzut ca o revoluţie între altele, care este cauză şi efect al schimbării, un eveniment care răstoarnă o situaţie politică, un status quo, aşa cum s-a întîmplat de atîtea ori în istorie. Alegerea unui nou parlament după Maidan a readus situaţia în care se afla Ucraina pe un făgaş de legalitate şi legitimitate politică. În orice caz, Rusia nu a avut nicio legitimitate să intervină militar în Ucraina, la fel cum nici SUA nu a fost pe deplin legitimată să intervină militar în unele teritorii, de exemplu Irak (asta o spun ca să evităm contraargumente de genul că şi SUA a făcut la fel). Iar această politică agresivă a Rusiei nu face decît să intensifice dorinţa unei părţi importante a populaţiei şi a elitelor Ucrainei, Georgiei şi Moldovei de aderare la UE (şi chiar la NATO). Cît despre manipulare în Maidan, este un subiect de discuţie inepuizabil, întrucît manipulările au fost semnalate de ambele părţi, iar dacă vom admite că DOAR o anumită tabără a comis acte voite de manipulare, atunci riscăm să fim părtinitori şi nu foarte credibili. În acelaşi timp, consider că un proiect politic de aderare la Uniunea vamală ar putea fi un proiect legitim şi, în cazul respectării procedurilor legale ale unui stat democratic, o expresie a unei voinţe suverane. Asta mai ales în cazul în care nu există o opoziţie importantă, de natură, să zicem, să scindeze ţara.

În ceea ce priveşte relaţia dintre războiul rece şi politicile sociale, îţi dau parţial dreptate. Fără URSS şi fără mişcările de stînga în lume, Occidentul ar fi arătat altfel, cu siguranţă, inclusiv şi în ceea ce priveşte politicile sociale. Totuşi, o afirmare în forţă a politicilor economice neoliberale în SUA şi Marea Britanie de la începutul anilor 1980 (sub Reagan şi Thatcher), însoţite de tăieri drastice în bugetul programelor sociale, nu a fost împedicată de războiul rece între URSS şi Occident, încă aflat la un nivel ridicat. Numai că această politică neoliberală a fost prilejuită, din cîte se ştie, mai ales de descreşterile economice în anii 1970 (condiţionate în mare de variaţiile preţurilor la petrol), care au discreditat politicile economice „keynesiene”, pe cînd anticomunismul le-a dat acestor politici economico-fiscale o „raison d’être” propagandistică. Politicile sociale în Europa după cel de al Doilea război mondial au fost probabil considerate legitime, aşa cum spui şi tu, datorită puterii de influenţă pe care le-a avut partidele socialiste şi social-democrate în Europa şi mai ales angajării acestora, cel puţin în Franţa, în mişcările de rezistenţă anti-nazistă. În sfîrşit, aş vrea să punctez că relaţia dintre războiul rece şi emergenţa politicilor sociale în Europa nu ascultă de o logică lineară şi că statul social are o istorie mai lungă, într-un context mai larg al avîntului modernităţii şi al politicilor faţă de populaţii care au fost generate în secolul 19 (inclusiv, şi mai ales, în sînul unor curente de gîndire conservatoare, avînd drept scop controlul asupra populaţiilor şi în special al claselor muncitoare) şi care depăşeşte cu mult contextul războiului rece. Pe de altă parte, războiul rece a fost şi el un „fenomen total” (cum i-ar fi spus Mauss) cu cauze şi efecte multiple şi non-lineare, care a generat efecte secundare fericite, de exemplu concurenţa în planul educaţiei (vezi „efectul Sputnik” în SUA), dar şi mai ales efecte nefaste: goana înarmării şi cheltuieli enorme pentru tehnologia şi industria militară.

Astăzi avem toate condiţiile pentru reanimarea unui război rece între Rusia şi Occident, cu efecte mă tem dezastruoase pentru lume, pentru ruşi şi pentru toţi ceilalţi, cu pericole reale de război efectiv, cel puţin în regiune. Ideea unei lumi multi-polare sună interesant, iar eu îi sînt absolut favorabil, numai că eu aş vrea ca această lume multipolară să se manifeste în plan economic, social, politic, nu în plan militar. Deocamdată, Rusia intervine pe cale militară pentru că nu are suficiente pîrghii şi resurse să se facă atractivă din punct de vedere politic şi economic. Spui că este şi vina Occidentului de dezastrul economic în care se află Rusia. S-ar putea să ai parţial dreptate: politica neoliberală promovată de Banca Mondială şi IMF în anii 1990 au dat efecte contrarii celor scontate. Numai că guvernele Putin, de exemplu, au avut toate pîrghiile pentru a construi în Rusia o economie „keynesiană” şi un stat social de invidiat de vecinii săi şi de Occident. Dar nu a făcut asta. În schimb s-au îmbogăţit clasele politice, inclusiv Putin şi protejaţii săi, şi apoi a hotărît să prezinte Rusia ca pe o mare putere pe cale militară. Insistarea pe vina Occidentului în slabele performanţe economice ale Rusiei şi regiunii este totodată comodă pentru absolvirea tuturor guvernărilor corupte şi incompetente care s-au perindat la guvernare, în Rusia şi în alte ţări post-sovietice.

Eşti optimist în privinţa deznodămîntului crizei internaţionale actuale. Mi-aş dori foarte mult să fie cum crezi tu (emergenţa unei lumi multi-polare). Dar eu nu pot să nu elimin riscul unei escaladări continue a celor două tabere, printr-o radicalizare continuă pe plan politic şi militar a ambelor tabere, într-un război „rece” total de nouă generaţie, în care noi ceilalţi – „vecinătatea apropiată” – să-i fim victime şi ostateci. Sper că bomba atomică, această ultima ratio într-un astfel de argument, să-i oprească să meargă prea departe.

 

Victor: Petru, şi eu apreciez discuţia noastră şi mă bucur că poziţiile noastre se apropie foarte mult, cel puţin, sînt de acord cu tot ce ai scris tu în a doua parte a ultimului tău comentariu. În privinţa Maidanului, sînt de acord că manipulări au fost din diferite părţi, deşi nu văd care ar putea fi interesul Kremlinului în existenţa Maidanului ca atare. Maidanul a fost organizat de către Liovocikin, şeful administraţiei lui Ianukovici, cu scopul de a-l submina pe cel din urmă. Ulterior Maidanul a fost folosit de catre Ianukovici însuşi pentru a reduce influenţa Kremlinului care a crescut mult după ce Putin i-a oferit lui Ianukovici un sprijin financiar pe 17 decembrie (nu se pot altfel explica legile de tristă faimă din 16 ianurie). Aceste manipulări nu înseamnă că Maidanul n-a exprimat dorinţele reale ale unei părţi considerabile a societăţii ucrainene. Însă, m-am referit la perioada finală a Maidanului, anume la evenimentele din 18-22 februarie. Jocul americanilor împotriva acordului din 21 februarie este bine documentat prin faimoasa frază a doamnei Nuland (“Fuck the EU!”), iar analiza detaliată de Kacianovskii demonstrază că împuşcăturile au fost coordonate de opoziţie (şi analiza asta trebuie luată în serios deoarece vine de la un specialist cu acreditare serioasă, care de altfel este un critic confirmat al Kremlinului).

În privinţa relaţiilor între Rusia şi ţările vecine din spaţiul post-sovietic, nu pot nega că politica recentă a Kremlinului a provocat cîteodata vechile frici faţă de Rusia sovetică sau chiar cea taristă. Sînt de acord că deseori ruşii au înteles rău atitudinile moldovenilor, georgenilor şi ucrainenilor faţă de relaţiile bilaterale. Memorandul Kozak ne oferă într-adevăr un exemplu foarte potrivit de gestionare proastă de către Kremlin a relaţiilor cu Moldova. Evident, evenimentele din 2014 în Ucraina au intensificat şi mai tare suspiciunile vecinilor Rusiei. Folosirea puterii militare confirmă slăbiciunea „puterii moi” operate de Rusia şi subminează posibilitatea ulterioară de influenţă paşnică din partea sa. Însă cum se explică faptul că „puterea moale” a Rusiei în spaţiul post-sovetic este aproape întotdeauna mai slabă decît puterea moale aplicată de SUA sau UE, în pofida faptului că spaţiul post-sovietic rămîne pînă azi în mare măsură un spaţiu rusofon. Eşecul Rusiei post-sovietice de a oferi un model social atrăgător pentru vecinii săi este doar una dintre cauze. Nu mai puţin important este rolul elitelor politice ucrainene, georgiene sau moldovene. Rezultatele guvernării lor în perioda post-sovietică sînt deseori încă mai dezastruoase decît rezultatele guvernării ale elitelor post-sovetice ruse. Pentru a se justifica inaintea alegătorilor şi a-şi asigura sprijinul occidental ei se referă întotdeauna la trecutul post-sovetic sau la politica ostilă din partea Rusiei contemporane. Se poate spune că dacă Rusia ostilă n-ar fi existat ea ar fi trebuit inventată. Pentru a explica cum o astfel de retorică primitivă poate funcţiona atît de mult timp nu pot să trec cu atenţia peste rolul elitelor intelectuale din ţările respective. Eu cunosc destul de bine părerile tale politice şi înţeleg că ele n-au putut să-ţi aducă granturi occidentale şi că tu le-ai cîştigat datorită calităţilor ştiinţifice ale proiectelor tale. La fel a fost şi în cazul meu. Dar cît de des tinerii intelectuali din ţările post-sovietice îşi vînd opiniile politice pentru a nimeri mai uşor la un stagiu de ceretare vest-european sau american? Şi este clar că atitudinile ostile faţă de Rusia sînt mult mai populare în Occident decît atitudinile critice faţă de un guvern dintr-o ţară post-sovietică care se reclamă de la valorile europene. O atitudine anti-rusă nu dăunează carierei nimănui nici în occident, nici în Ucraina, nici în Moldova.

 

Petru: Victor, într-adevar ne apropiem de un spaţiu comun de dialog, în care ne putem întelege fără ca punctele noastre de vedere să coincidă.

In privinţa „puterii moi” (soft power), cred că şi Rusia a încercat pîrghii de influenţă de acest gen, prin poziţionarea ei „strategică” pe care a avut-o în plan economic, de piaţă dominantă pentru produsele agricole ale acestor ţări (Ucraina, Moldova, Georgia) şi de unic furnizor de energie. Observăm că şi Rusia îşi ajustează oferta în funcţie de gradul de cooperare al ţării din vecinătatea apropiată. Numai că, după cum se poate observa în cazul embargoului la vinuri (impus Georgiei şi Moldovei, dar abolit pentru Găgăuzia pro-moscovită), strategiile de influenţă de acest fel poartă un caracter mai direct decît cele operate de instituţiile occidentale, chiar şi Banca Mondială şi FMI, între altele. Cred că modelul de relaţie pe care Rusia îl adoptă acum faţă de ţările din vecinătatea apropiată este cumva mai asemănător cu cel al occidentului faţă de fostele sale colonii, faţă de care, se ştie, strategiile de presiune şi influenţă sînt, de regulă, mai puţin sofisticate decît cele pe care SUA şi UE le adoptă faţă de Europa de est, de exemplu.

Cred că îţi dau cel putin parţial dreptate în privinţa strategiei occidentului de „soft power” în Europa de est prin cucerirea elitelor din aceste ţări, inclusiv şi prin atragerea acestora din punct de vedere material (prin oportunităţi de angajare în programe, proiecte, granturi finanţate de instituţii occidentale). Acelaşi argument, numai că aplicat dintr-un unghi ideologic diferit, este folosit şi de elitele conservatoare de la noi. Din punctul lor de vedere, tinerii intelectuali „mondializaţi”, cu studii în afară, cu capacităţi de „grantwriting” şi „fundrasing” pe lîngă instituţiile donatoare occidentale, sînt, în percepţia lor, nişte „vînduţi” unor valori şi interese contrare intereselor şi valorilor perene ale naţiunii etc. Sînt de acord cu faptul că studiile peste hotare şi oportunităţile de angajare în programe occidentale au favorizat o ruptură generatională şi, am putea spune, epistemologică. Numai că ar trebui să examinăm mai atent care sînt „valorile” şi „interesele” instituţiilor occidentale donatoare. Să luam, drept exemplu, arhetipul acestor instituţii: Fundaţia Soros (Open Society Foundations). Principiile ideologice ale acestei fundaţii sînt croite după ideea de „societate deschisă” a lui Karl Popper, care însumează de fapt valorile democraţiei liberale: pluralism, gîndire critică, participativitate, am putea adăuga împuternicirea minorităţilor etc. şi care sînt opuse valorilor „societăţii închise” (autoritare, paternaliste etc.). Am putea spune că occidentul a reuşit, prin Soros, să convertească o minoritate activă de tineri intelectuali din Europa de est, dîndu-le burse şi acces la un anumit tip de cunoaştere. Dar există şi cealaltă parte a medaliei, aceea a valorilor „pieţei libere”, în fapt ale capitalismului. Popper nu a legat niciodată valorile societăţii deschise de cele ale capitalismului, dar Friedrich von Hayek a făcut-o, iar noi ştim cu toţii că Soros şi-a făcut miliardele vînzînd şi cumpărînd… bani (aproximativ la fel cum o fac astăzi la noi Filat şi Plahotniuc). Prin urmare, am putea presupune că valorile societăţii deschise au servit drept paravan şi „ideologie de camuflaj” pentru un capitalism destul de lipsit de scrupule. Ceea ce vreau să spun este că succesul „puterii moi” occidentale în cucerirea Europei de est a fost asigurat în parte şi graţie strategiei sale de cucerire a elitelor prin valori liberale, nobile, pe lîngă modelul atractiv de bunăstare (şi consum) al statelor occidentale. Conversiunea la aceste valori se face cu atît mai uşor în condiţiile în care mai primeşti şi o bursă cu care poţi studia, lucra, trăi şi creşte capitalul şcolar şi social pentru a-ţi asigura propriul succes.

Şi totuşi aş vrea aici să mă întorc la valorile „societăţii deschise”. Mulţi foşti şi actuali bursieri s-au convertit la aceste valori, le-au „interiorizat” profund, trup şi suflet. Şi chiar au devenit toleranţi, pluralişti şi critici… inclusiv faţă de valorile „pieţei libere” şi ale civilizaţiei occidentale. Mai mult decît atît, dar şi în mediile universitare foarte mainstream din SUA, de exemplu, există oameni foarte critici faţă de sistemul american. Şi nu doar în California, unde am avut norocul să fiu recent, ci şi în alte state. Există lucrări de istoria Rusiei scrise de cercetători americani, care prezintă un tablou foarte fin, mult mai nuanţat decît acela propus de discursul istoric dominant din Rusia şi din regiune. Există dezbateri între diverse şcoli. Spun lucrurile astea, pe care tu le ştii prea bine, doar pentru ca să amintesc că rolul elitelor convertite în Europa de est de către instituţiile occidentale este în general neomogen şi neunivoc. Aceştia ar putea fi nişte profitori ordinari, dar şi niste critici autentici ai sistemului pe care îl locuiesc, dar şi ai sistemului sau sistemelor occidentale.

În sfîrşit, sînt de acord cu tine în privinţa faptului că occidentul a acceptat să servească drept paravan pentru nişte guverne în general incompetente şi corupte, doar pentru faptul că erau pro-europene şi prin urmare anti-ruse. De acord, numai că am impresia că strategia UE şi a instituţiilor occidentale se schimbă şi pe fundalul atractivităţii tot mai mari a spaţiului UV în rîndurile unor pături largi de oameni sărăciţi şi dezmoşteniţi de actualul sistem şi care îşi doresc bunăstare şi stabilitate, renunţînd cît mai grabnic la independenţă şi la visul european, tot mai irealizabil. De acum încolo, cred că instituţiile europene donatoare vor fi mai interesate să intervină cu o mînă mai fermă în supervizarea reformelor recomandate de acestea, tocmai din cauza riscului de revanşă a Rusiei, şi asta cu acordul unei părţi importante a populaţiilor acestor foste republici sovietice.

În aceste condiţii de lupte pentru hegemonie între Rusia şi Occident, prin mijloace militare şi prin soft power, mă întreb ce ar trebui să facă ţările „tampon” din „vecinătatea apropiată”. Ele se grăbesc să-şi facă „alegerea”. Dar este oare posibil să faci o „alegere” potrivită, valabilă pentru toţi? Numai că aici cred că ajungem în albia unei alte discuţii.

Victor: Sînt de acord în linii mari cu analiza ta a „puterii moi” a Occidentului în Europea de Est. Aş spune că valorile care atrag tinerii moldoveni, ucraineni etc. reprezintă o combinaţie foarte reuşită a libertăţii individuale şi a unui anumit confort material. Sînt atraşi la urma urmei de nişte valori burgheze şi se poate spune că „atracţia Occidentului”, atît de răspîndită în Europa de Est, provine de fapt din dorinţa de a accede la clasa de mijloc globală. Trebuie să spun că critica „atracţiei Occidentului” faţă de tinerii est-europeni este exprimată nu doar de către elitele conservatoare din ţările respective, dar şi de către unii intelectuali de stînga din Occident. Mă refer mai ales la un interviu cu Alain Badiou din martie 2014, în care filozoful francez comentează evenimentele de pe Maidan şi zice că est-europenii îşi doresc un Occident capitalist şi neoliberal, pe cînd el, Alain Badiou, doreşte ca acest Occident să înceteze.

Din punctul de vedere al dezvoltării istorice a societăţii capitaliste, succesul „puterii moi” al Occidentului în Europa de Est nu reprezintă nimic nou, aşa cum cooptarea minorităţilor active din clasele de jos a servit întotdeauna la prevenirea reorganizării societăţii pe principii egalitare. Procesul de cooptare a aşa numitei „aristocraţii muncitoreşti” pe care am putut să-l observăm în mijlocul secolului al 19-lea în Marea Britanie se repetă acum la nivel mondial. El va reuşi atît timp cît clasele de jos la nivel mondial vor rămîne fără organizare proprie, ceea ce ar juca acelaşi rol pe care partidele social-democratice şi sindicatele naţionale l-au jucat la sfîrşitul secolului al 19-lea cînd, sub presiunea lor, s-au pus bazele statului social în Europa de vest. În lumea de azi, acelaşi efect poate fi atins prin adoptarea de către guverne a unei politici keynesiană, care ar deveni necesară atunci cînd vom avea o competiţie geopolitică reală între mai multe centre de putere. Acesta îmi pare că este sensul conflictului geopolitic actual pentru un om de stînga clasic.

Imagine de fundal: sursa.