(O discuţie dintre Petru Negură şi Victor Taki).

Am văzut recent o serie de filme produse de Boris Nemţov şi Leonid Martyniuk despre felul în care regimul Putin manipulează opinia publică în privinţa conflictului din Ucraina şi situaţia economică şi politică din Rusia, între alte subiecte. M-a interesat un punct de vedere diferit de cel exprimat în film, pentru a înţelege mai bine „cum stau lucrurile de fapt”. L-am întrebat pe Victor Taki, lector şi cercetător la Universitatea din Alberta, Canada, ce părere are în legătură cu acest film şi cu Putin. A ieşit o discuţie care a depăşit tema filmelor lui Nemţov. O reluăm aici in extenso, cu foarte puţine modificări. (PN)

 

Victor Taki: Petru, am văzut începutul acestui film şi pot spune că el continuă critica pe care Nemţov a început-o încă în 2008-2010 într-o serie de rapoarte asupra rezultatelor guvernării lui Putin: http://pravdaoputine.ru/putin-itogi/doklad-nemtsov-milov După cum se vede, „faptele grave” în privinţa regimului lui Putin prezentate într-un raport scris sînt mult mai numeroase decît cele care pot fi prezentate într-un film de 38 minute. Însă critica aspră pe care o aduce administraţiei Putin pe parcursul ultimilor ani nu i-a profitat lui Nemţov în nici un fel, iar la începutul acestui an 2015 el rămînea cu acelaşi rating de cca 1% ca şi în 2008-2010. Cu un sprijin politic atît de neînsemnat, Nemţov n-a reprezentat pentru Putin niciun pericol care ar merita vreo îngrijorare din partea sa. În ceea ce priveşte faptele concrete despre situaţia economică din Rusia, pot să spun că statistica nu minte, dar se poate minți cu ajutorul statisticii. Dacă valoarea absolută a economiei ruse în dolari a scăzut considerabil, nu e cazul valorii calculate în termenii parităţii puterii de cumpărare. Sancţiunile şi contra-sancţiunile au dăunat probabil consumatorilor ruşi, dar industria rusă a crescut anul trecut cu 2%. Căderea preţului la petrol n-a degradat economia rusă: aceasta a fost degradată prin politica macroeconomică neoliberală promovată de către Kudrin şi Gref în anii 2000 şi de către Suvalov, Dvorkovici, Uliukaev, Siluanov şi Nabiulina în prezent – toţi elevi buni ai „reformatorilor” din anii 1990, Gaidar şi Ciubais, ai căror asociat secundar a fost şi Nemţov însuşi.

Nu cred că ar fi greu şi nu ştiu dacă ar avea sens să demonstrez caracterul părtinitor sau chiar fals al fiecărei afirmaţii făcute în acest film. Mai bine ar fi să-ţi explic de ce eu sînt critic faţă de criticii regimului rus, mai ales cei din Occident. Scopul lor nu are nimic în comun cu biruinţa democraţiei în Rusia, fiindcă problema lor nu reprezintă deficienţele democraţiei în Rusia (ei nu şi-au făcut nicio grijă în privinţa democraţiei ruse în 1993, cînd Elţin a distrus cu tancurile parlamentul). Problema lor este o Rusie întărită, politica căreia reprezintă o ameninţare pentru ordinea neoliberală globală. Aşa cum mă consider adversarul convins al neoliberalismului, orice eşec al său (ca în Rusia în 2011-2012) nu poate să nu mă bucure şi orice cîştig al său (ca cel din Ucraina în 2014) nu poate să nu mă supere.

 

Petru Negură: Victor, sînt de acord că occidentul (în special SUA) este angajat faţă de Rusia într-o luptă pentru hegemonie regională, dar interpretarea mea a faptelor ar fi că Occidentul nu îşi doreşte neapărat o Rusie slabă din punct de vedere economic şi politic, ci o Rusie previzibilă, care să renunţe la ambiţia ei de hegemonie asupra „vecinătăţii apropiate” (fostele republici sovietice). Dimpotrivă, o ţară dezvoltată economic şi cu un stat de drept funcţional, stabilă pe plan interior şi previzibilă în exterior, ar putea fi exact genul de parteneriat pe care şi l-ar dori UE şi eventual SUA în raport cu Rusia. Nu ştiu dacă aceasta înseamnă că marile puteri occidentale îşi doresc o Rusie slabă (slabă sau puternică în raport cu ce?), ci o Rusie care să joace dupa nişte reguli negociate din timp. Dar admit că dacă Rusia ar renunţa la hegemonia ei în exterior (în Europa de est) şi ar fi cu totul nedemocratică în interior (ceva de genul Belarusului), occidentul ar face mult mai puţine presiuni pentru respectarea drepturilor omului şi a statului de drept în interiorul ţării. Problema pentru occident şi pentru ţările din vecinătatea apropiată este că Rusia nu se comportă ca un partener previzibil şi securitar (de exemplu, acum în Crimeea şi Donbass…).

În privinţa pericolului pe care Putin îl prezintă pentru ordinea neoliberală a occidentului, mă întreb: Putin ce fel de politică economică duce în Rusia, dacă nu una neoliberală şi conservatoare? Rusia nu e deloc un stat social în care majoritatea oamenilor şi-ar dori să trăiască: cheltuielile sociale sînt cam jumătate faţă de cele din statele europene (în Rusia – 15% în 2014, faţă de 21% în Polonia, 32% în Franţa), în timp ce, din 2004 în 2014, Rusia şi-a dublat cheltuielile militare de la 10% la 20% din bugetul naţional. În plus, o analiză mai fină a sistemului social ar arăta că serviciile sociale sînt distribuite foarte inegal pe verticală (social) şi pe orizontală (geografic), în funcţie de capitalul beneficiarilor. Coeficientul Gini (indicatorul inegalităţilor de venit) a crescut de la 0,26 în 1991 la 0,42 în 2012, media ţărilor OECD fiind de 0,32 în 2014. Speranţa de viaţă (şi speranţa de viaţă sănătoasă) în Rusia este mai mică cu cam 12 ani decît în ţările OECD (inclusiv ţările est-europene şi Mexic). Pe scurt, intenţia mea nu e să continui raportul lui Nemţov în plan social, ci să spun că Rusia nu este de departe un model de stat social, iar de socialism nici vorbă. În asemenea condiţii, eu cred că Rusia ar merita o critică socială onestă în interiorul ei, iar o critică sănătoasă poate fi un factor de schimbare şi dezvoltare. Or tocmai asta e marea problemă în Rusia: discursul critic este puternic descurajat de autorităţi, criticii fiind prezentaţi în discursul puterii drept agenţi secreţi ai puterilor occidentale etc. Dar mie mi se pare că este nevoie anume şi în primul rînd de o critică socială, democratică, care este extrem de slabă în Rusia. Teoria potrivit căreia nu trebuie să-i critici pe guvernanţii „buni” pentru că faci jocul cuiva ucide orice discurs critic din faşă. Ni se reproşa acest lucru cînd criticam partidele „democratice”, pentru că am fi turnat apă la moara oponenţilor sau, şi mai bine, la moara „Moscovei”. Poziţia pe care o adopţi şi tu, Victor, aceea de critică a criticii occidentale faţă de Rusia ar trebui, pentru a fi cu adevarat salutară, să fie dublată de o critică a Rusiei (şi a guvernărilor ei) în interiorul ei. Altfel, vei fi critic doar pe jumătate: faţă de occident, dar ne-critic faţă de Rusia. Or eu cred că şi Rusia şi Occidentul au nevoie în egală măsură de un discurs critic viguros pentru a le ajuta să depăşească logica monologică a puterii.

 

Victor: Petru, situaţia socială din Rusia (indexul Gini, durata vieţii etc.) îmi este destul de bine cunoscută. Eu niciodată n-am afirmat că Rusia de azi reprezintă un model social de urmat. Dar aceasta nu contrazice faptul că Rusia, cu o politică externa activă, reprezintă o problemă pentru ordinea neoliberală. Competiţia în cadrul războiului rece a forţat ţările occidentale să urmărească o politică socială redistributivă. Dimpotrivă, tranziţia de la războiul rece la o hegemonie americană a coincis în mare măsură cu demontarea statului social în Occident. O lume cu mai multe centre de putere (ca UE, China, India, Brazilia) şi competiţia geopolitică între ele va conduce neapărat spre afirmarea unui capitalism de tip keynesian, precum cel de la mijlocul secolului 20. Altfel zis, ar fi o lume mai puţin „capitalistă” decît cea actuală. În aceeaşi măsură, lumea de la sfîrşitul secolului al 19-lea – începutul secolului 20, cu toate că foarte capitalistă şi imperialistă, a fost totuşi o periodă de început a statului social în Occident. Deci se poate spune că epoca imperialismului a fost într-un fel mai puţin capitalistă decît perioada precedentă de comerţ liber de la mijlocul secolului al 19-lea în care Marea Britanie a avut o hegemonie mondială comparabilă cu cea americană de azi. Şi dacă competiţia imperială de la începutul secolului 20 a dus la declanşarea războiului mondial, cea de acum ar duce mai puţin probabil spre un asemenea deznodămînt, într-o epocă nucleară.

Nu sînt de acord cu sugestia ta în privinţa echilibului de critică. Fiecare dintre noi îşi exprimă părerile într-un context specific. Un intelectual trebuie să aibă o atitudine critică faţă de realitatea care îl inconjoară, iar realitatea care mă înconjoară este diferită de cea din Rusia sau cea din Moldova. Eu trăiesc în Occident, într-o ţară unde predomină un consens neoliberal mai ales în privinţa politicii internaţionale. În această situaţie nu există niciun alt mijloc de a aduce discursul public la un fel de echilibru decît prin critica mainstreamului neoliberal. Dacă eu aş fi trăit în Rusia, ar fi trebuit să fiu la fel de critic faţă de propaganda pro-Putin care domină acolo. Eu însă nu trăiesc în Rusia. Înţeleg ingrijorarea oamenilor din fostele republici sovietice legată de politica agresivă din partea Rusiei. Într-adevar, dacă privim evenimentele recente doar în cadrul relaţiilor ruso-ucrainene, trebuie să recunosc că a avut loc o agresiune din partea Rusiei. Însă care sînt cauzele acesteia? Oare nu se vede că Rusia a fost provocată printr-o tentativă camuflată de a extinde încă o dată graniţele NATO? Cei care se simt îngrijoraţi de integritatea teritorială a Ucrainei nu trebuia să susţină semnarea acordului de liber schimb între UE şi Ucraina care, pe lîngă prevederile economice, avea şi un capitol privitor la securitate (şi se ştie că chestiunile ce ţin de securitate în cadrul Europei înseamnă NATO). Cei care doresc o Rusie previzibilă care ar respecta graniţele internaţionale şi regulile negociate nu trebuiau să iasă în 2000 din acordul privind sistemele de apărare anti-rachetă sau să recunoască Kosovo în 2008. Trebuie să recunosc că moldovenii şi ucrainenii sînt aici ostaticii politicii americane.

 

Petru: Victor, văd în logica argumentelor tale cîteva neclarităţi. Prima, nu e evident pentru mine în ce fel războiul rece a „forţat ţările occidentale să urmărească o politică socială redistributivă”. E o ipoteză interesantă, care merită analizată. Dar dacă admitem că aceasta se dovedeşte o ipoteză validă, trebuie să recunoaştem, pe de altă parte, că această competiţie militară şi spaţială cu occidentul (în speţă SUA) a slăbit sistemul sovietic cu efect, din păcate, dezastruos pentru URSS. Cheltuielile militare şi spaţiale măreau prestigiul URSS, dar o slăbeau din interior, pentru că în loc să meargă spre şcoli, servicii, infrastuctură, banii publici se duceau în armament nuclear şi rachete de cucerire a cosmosului. Iar războiul cu Afganistanul a dat şi el o lovitură grea în acest sistem, în plan uman, economic şi politic (URSS nu a cîştigat războiul). Am putea spune că se reproduce acelaşi model şi azi. Războiul rece între Rusia şi lumea occidentală (şi cel cald cu Ucraina) slăbeşte Rusia orice ai spune şi, în plus, o radicalizează, pe interior şi în relaţia ei cu lumea exterioară. Cheltuielile pentru şcoli şi spitale sînt tăiate în folosul armamentului, bărbaţii tineri merg obligatoriu la armată şi eventual pe front, în loc să lucreze pentru ei şi comunitate, libertăţile de exprimare şi asociative sînt puternic limitate, iar opozitia este tratată ca un duşman din interior. A la guerre comme à la guerre. Poate că acest lucru va fi unul bun, adică rău pentru capitalismul şi neoliberalismul mondial, dar eu nu văd în ce fel aceasta va fi bine pentru Rusia şi pentru poporul său, deja la limită după toţi parametrii calităţii vieţii şi calităţii sociale. Şi apoi, eu nu vreau să te tachinez, Victor, dar pozitia ta, potrivit căreia un război rece între Occident şi Rusia ţi se pare favorabil, pentru că poate duce la un capitalism mai „keynesian” şi la o politică mai redistributivă în vest, acolo unde tu locuieşti, mi se pare puţin cam egoistă, nu găseşti?

Cît de despre faptul că Ucraina şi Moldova au devenit ostaticele politicii americane, sînt într-un fel de acord, cu o singură rectificare, că la fel acestea sînt victimele politicii ruseşti de expansiune şi de control în „vecinătatea apropiată”. Nu ştiu dacă e util să-ţi amintesc că avem o armată rusească la 40 km de Chişinău şi că un teritoriu formal moldovenesc este controlat şi subvenţionat de Rusia. La fel, Ucraina si Georgia… Armenia şi-a făcut alegerea, o alegere pe care trebuie să o respectăm. Dar, scuză-mă, poate ar trebui să se respecte şi decizia unor state suverane, care sînt Ucraina şi Moldova, ce tratate internaţionale să semneze, în condiţii de democraţie reprezentativă (şi eventual participativă). Noi discutăm aici, pe interior, ca în familie, ce e rău şi ce e bine în Tratatul de liber schimb şi Acordul de asociere şi le criticăm, pentru că au cîteva puncte care trebuie discutate, public şi transparent (discuţie cu care, la moment, nu sîntem pe deplin satisfăcuţi). Dar preferăm să nu facem această discuţie cu ţeava automatului Kalaşnikov la tîmplă. Şi ar fi bine ca Rusia să accepte decizia statelor suverane Ucraina şi Moldova, chiar dacă acestea nu îi vor părea interesante. Pentru a preveni ca asemenea decizii frustrante să fie luate de ţările vecine, ar trebui, poate, ca guvernul rus să ducă o politică de vecinătate ceva mai suplă, nu una presărată de ameninţări militare şi embargouri. SUA şi occidentul nu ne-a ameninţat pînă acum, din fericire, cu asemenea lucruri şi, uite, a ajuns la Prut. Ar fi fost extraordinar ca şi Rusia să intre în acest fel de competiţie, bazată pe atractivitate economică şi politică, nu pe forţa armelor şi pe şantaje economice.

Logica pe care tu o expui pune în faţă considerente de ordin geopolitic unora de ordin politic şi economic. Noi avem asemenea argumente aici, în Moldova, la tot pasul, e drept mai puţin sofisticate. Stînga noastră este bazată exclusiv pe argumente geopolitice (vrem cu Uniunea vamală!). Liberalii de dreapta la fel (Vrem in UE şi eventual în România!). Iar noi rămînem veşnicii ostatici ai acestor dispute geopolitice şi identitare, în spatele cărora se fac jafuri de proporţii naţionale, în loc să ne ocupăm de dezvoltare economică şi inegalităţi. Războiul din ţara vecină şi escaladarea războiului rece pe plan global nu ne ajută deloc să ne focalizăm pe aceste subiecte atît de arzătoare. Pentru că unii ne cheamă la război… şi s-ar putea să aibă dreptate.

 

Victor: Petru, încă o dată înţeleg îngrijorarea ta faţă de politica agresivă din partea Rusiei. Dar repet că nici războiul din Georgia, nici cel din Ucraina n-au fi avut loc fără eforturile unor reprezentanţi ai elitelor georgiene şi ucrainene, sprijinite de Washington, de a atrage ţările respective în NATO. Cer scuze, dar nu pot considera aceste eforturi o „alegere suverană” a popoarelor date. Se ştie foarte bine că inainte de criza actuală populaţia ucraineană a fost în marea ei majoritatate împotriva NATO şi incercări din trecut de a organiza exerciţii militare comune s-au ciocnit de o opoziţie populară puternică. Cum în această situaţie se poate forţa alegerea aderării la NATO asupra unei populatii în general ostile faţă de acest proiect? Răspunsul a fost dat prin evenimentele din Maidan pe 18-22 februarie 2014 care au subminat orice posibilitate de a rezolva criza internă ucraineană în mod politic. Chiar şi nişte critici ucraineni ai lui Putin recunosc că împuşcăturile din Maidan au fost organizate de opoziţie (vezi: http://igcp.eu/…/ivan-kachanovskiy-reznya-na-maydane…) Este vorba de o manipulare a maselor nemaivazută în istoria umanităţii. Anexarea Crimeii a fost o reacţie foarte discutabilă (eu n-aş fi făcut aşa ceva în locul lui Putin), dar a fost o reacţie. Şi dacă această reacţie ţi se pare mai brutală decît jocul machiavelic al adversarilor lui Putin, trebuie să recunoşti totuşi că intervenţiile ruseşti în spaţiul post-sovetic în ultimii 25 de ani au cauzat mii de victime, pe cînd intervenţiile americane în alte părţi ale lumii din aceeaşi perioadă au condus la sute de mii de morţi omeneşti.

În ceea ce priveşte rolul războiului rece în evoluţia politicii sociale în Occident: deşi originile statului social în Europa de vest pot fi plasate la sfîrşitul secolului al 19-lea, nu se poate nega faptul că acest model de stat s-a dezvoltat pe deplin anume în perioada postbelică, care a fost şi o perioadă a războiului rece. Să nu-mi spui că concesiile pe care guvernul francez le-a făcut clasei muncitoare în 1945-46 n-au fost în niciun fel legate cu faptul că Armata Roşie a ajuns pe Elba şi că Partidul Comunist Francez a atras 25% din voturi. La fel şi în Italia şi în Germania de vest, unde loalitatea clasei muncitoare a fost o chestiune şi mai importantă. Chiar şi în Marea Britanie avem în această perioadă o guvernare „socialistă”, condusă de Clemet Attlee. Nu zic că confruntarea cu URSS a fost singura cauză a concesiilor sociale postbelice, dar e absolut clar că războiul rece a jucat în acest sens un rol major. În ceea ce priveşte URSS, într-adevăr războiul rece a avut preţul său social. Pe de altă parte, competiţia se făcea nu numai în domeniul armelor nucleare, ci şi „la bucătărie”. Mă refer aici la faimoasa discuţie între Hruşciov şi Nixon la expoziţia americană de la Moscova în 1959. Începînd cu Hruşciov, regimul sovetic a făcut eforturi considerable în acest sens care au dus la anumite realizări. De fapt, o mare majoritate a populaţiei din fosta URSS a adoptat un mod de viaţă modern pentru prima dată anume în perioda războiului rece. Criza legitimităţii la care regimul sovietic a ajuns spre sfîrşitul anilor ’80 demonstrează nu atît eşecul său de a îmbunătăţi nivelul de trai al cetăţenilor cît faptul că aşteptările cetăţenilor sovietici la un moment dat au depăşit îmbunătăţirile reale care aveau loc. Este un caz clasic de deprivare relativă.

Trebuie sa recunoaştem că conflictul actual între Rusia şi Occident se deosebeşte de războiul rece în mai multe privinţe. Pe de o parte, resursele Rusiei sînt mult mai puţine în comparatie cu cele sovietice. Pe de altă parte, lumea în care se desfoaşoară acest conflict este diferită de situaţia globală în perioda războiului rece. Atunci aveam două supraputeri cu sateliţii lor. Acum avem doar o singură supraputere, care însă este contestată de mai multe puteri secundare în curs de dezvoltare. Rusia este doar una din aceste puteri „emergente”, şi nu cea mai însemnată. Dacă ea va face parte din „concertul mondial” de acum treizeci de ani rămîne de văzut. Chiar dacă situaţia a devenit mai complicată în ultimele luni, eu rămîn optimist pe termen lung, luînd în consideraţie următoarele: 1) caracterul mult mai omogen al Federaţiei Ruse în comparaţie cu URSS (80% sînt etnici ruşi, pe cînd aceştia reprezentau doar 50% în URSS) ; 2) lipsa cortinei de fier, ceea ce face Occidentul mai cunoscut în Rusia actuală şi, prin urmare, mai puţin atrăgător decît el a fost în societatea închisă a URSS; în fine, 3) faptul că Statele Unite, confruntate cu mai multe provocări în diferite regiuni nu îşi pot concentra eforturile asupra Rusiei în acelaşi mod în care ele le-au concentrat asupra Uniunii Sovietice. Economia rusă este atît de vulnerabilă faţă de sancţiunile occidentale deoarece a fost guvernată vreme de 25 de ani (inclusiv şi sub Putin) de către neoliberalii care au făcut tot pentru a lega economia de sursele de creditare şi investiţiile externe. Criza actuală demonstrează incompatibilitatea politicii externe active cu o economie de tip neoliberal (şi de fapt neocolonial) creat de Gaidar şi urmaşii săi şi poate servi drept stimul pentru a face tranziţia de la guvernarea macroeconomică monetaristă la cea keynesiană sugerată de mult de către economişti occidentali serioşi ca Jacques Sapir. Cel puţin creşterea industriei ruse de 2% în 2014 (mă refer doar la industrie, nu la economie în general) îmi dă speranţă în acest sens. În concluzie, criza actuală poate fi privită ca o criză de tranziţie de la o lume unipolară la o lume multipolară. Evoluţia în direcţia unei lumi multipolare, cu Rusia sau fără ea, mi se pare pînă la urmă inevitabilă, şi ea mă interesează nu ca un scop în sine, ci ca o stare a relaţiilor internaţionale mai favorabilă pentru creşterea rolului redistributiv al statului în economie nu numai în Occident, dar şi in China, Brazilia, India etc. Competiţia geopolitică între cîteva puteri mondiale va face regimul de comert liber, cu dumping-ul social, outsourcing şi alte minunăţii ale sale, mai puţin posibil. Un astfel de rezultat va fi pozitiv nu doar pentru precariatul occidental de care aparţin, dar şi pentru cei care trăiesc din munca lor în orice parte a lumii. Nu văd cum o astfel de dorinţă din partea mea poate să fie numită egoistă.

(Va urma.)

Fotografie de funda: sursa.