Художники из украинского коллектива «Open Place/ Открытое Место» (Юлия Костерева и Юрий Кручак) рассказывают Теодору Аждер о создании поэтическо-графической мастерской, которая выросла в пространстве выставки «Готонг Ройонг».  Эта мастерская могла служить одновременно местом встреч, дискуссий и совместной работы. Данное перформативно-поэтическое событие проходило в Центре Современного Искусства «Замок Уяздовский» во время пребывания украинских артистов в Варшаве и их сотрудничества там с сообществами мигрантов из Украины и Беларуси.

Теодор Аждер: Вы сейчас работаете над проектом, который тесно связан с умением человека говорить на другом языке, с чувством отчуждения, в котором живут практически все мигранты. Вы решили, что ваша окончательная работа, стихотворение, будет на польском. Обсуждалось ли это заранее, и если это так, то почему в итоге вы выбрали именно польский?

Юрий Кручак: Во время подготовительных этапов к воркшопу «Миграция тел и слов» польский был основным языком, на котором базировалась наша активность и размышления участников. Когда мы готовились к финальной части, то действительно выбирали между украинским, английским и польским. Большинство мигрантов, с которыми мы общались, видят польский – как один из основных для них языков, поэтому и решили, что рабочим языком мероприятия будет польский.

Юлия Костерева: Нужно сказать, что тема языка, это одна из тем, которая обсуждается в рамках дискуссии об идентичности и самоидентификации. Мы выяснили, что существует русско-польско-украинский суржик (своеобразный новояз), на котором общаются многие мигранты, из Украины в частности. В качестве языка для окончательной работы, мы рассматривали английский и польский. Но, поскольку, мы сотрудничаем с польскими поэтами, им выражаться на польском легче, чем на английском.

Т.А.: Думают ли сами мигранты об этом языковом феномене, о том, что они находятся в другой языковой среде. Как их идентичность на это реагирует?

Юл.К.: В процессе работы выяснилось несколько аспектов касательно языка. Причем разные люди выделяли разные. Один из них: вероятность изоляции, поскольку здесь много русско- и украино-говорящих, есть люди, которые не видят необходимости изучать польский язык. Также существует масса интернет ресурсов на русском-украинском языках для людей, живущих в Польше и ряд специальных событий для русскоговорящих. В качестве примера, нам приводили (русские вечеринки).

Т.А.: Для русскоговорящих украинцев?

Юл.К.: Нет, в принципе, для людей, разговаривающих на русском языке. Вообще, потом выяснилось, что организатором является беларус, но это не так важно. Мы связались с ним и спросили, как он характеризует то, что делает. Он ответил, что не видит в этом действия, направленного на дезинтеграцию, а рассматривает это как события для узкой группы населения. Нам, в то же время, было важно найти места взаимодействия между, например, украинцами и поляками. И мы узнали, что есть языковые занятия для иностранцев на АДЕ (A.D.A. PUŁAWSKA), а также разговорный клуб «Тандем». Это открытые встречи, любой желающий может прийти и общаться. Там же и культурное взаимодействие происходит, поскольку люди начинают выяснять значения терминов и понятий. Нет специальных тем, но есть разговор в небольшой группе. Многие рассматривают знание языка, как инструмент интеграции, поэтому те, кто хотят, имеют возможность учить польский, даже бесплатно. Но также мы наблюдали и тот факт, что желание интеграции, приводит к попытке человека изолироваться от своего сообщества, не быть украинцем. Например, рабочий-украинец, работающий на стройке, где большинство украинцев, пытается говорить на польском, даже если его в это время не поддерживает большинство.

Ю. К.: Да, таких вот две крайности: одна – избавиться от своей прежней идентичности и вторая – максимально ее сохранить. Если говорить о языках, и идентичности, то конфликт в восточной части Украины был развязан на языковой основе. Это сложный вопрос: привязки идентичности человека к какому-то языку или национальности, который дает возможность разжигать ненависть между людьми. Это требует дополнительного времени для осмысления. Как мы можем себя сегодня идентифицировать, чтобы не давать возможности разжигать конфликты между людьми, тем, кто в этом заинтересован?! Это очень серьезная проблема, которая проявилась в Крыму, Луганской и Донецкой областях.

Т.А.: Разве искусство не должно провоцировать конфликты, размышления, дебаты?

Ю.К.: Искусство может это делать, но тогда оно переходит в область перформативных практик, где художник провоцирует не только конфликт, но и берет на себя ответственность за ситуацию. Конфликты в этой модели становятся отправной точкой для решения проблем, и изменений социальной реальности. Это нечто другое, чем описание действительности. Такая позиция ответственности, тесно связанная с вопросом «Как художник может развивать идеи совместно с обществом?!» и такие убеждения нам близки.

Т.А.: В рамках вашего мероприятия два польских автора Мая (Maja Staśko) и Михал (Michał Kasprzak) читали по-польски политически ангажированных поэтов. Как обстоит ситуация в Украине, есть ли там поэты, которые пытаются писать на украинском о правах работников, эмигрантов? И как это затрагивает вопрос об идентичности? Вы сказали, что война – это тоже конфликт языков.

Ю.К.: Здесь необходимо внести ясность. Конфликт возник не на основе непонимания или неприятия языка одной этнической группы другой, а на основе манипулирования “политиками”, разделении общества на национальные меньшинства и столкновении их идентичностей между собой для получения себе особых преференций.

Если говорить об украинских поэтах, писателях, то да, в последнее время их появилось достаточно много в этой теме.

Т.А.: Кого бы вы посоветовали из политически ангажированных писателей Украины перевести на польский?

Ю.К.: Тот же Сергей Жадан, но его и так много переводят. Стоит признать, что между украинскими и польскими писателями много связей, они существовали и до нынешней волны украинских мигрантов в Польшу. Сейчас украинские поэты более интегрированы в польский художественный процесс, нежели украинские художники.

Юл. К.: Я бы не сказала, что так уж много поэтов пишут на данные темы. Есть несколько популярных, тексты которых активно переводятся на разные языки. Та же Анета Каминска (Aneta Kamińska) (переводчица), она переводит поэтов, которые не так раскручены и менее известны. Но многие и не касаются этой темы. Они часто находятся параллельно, затрагивают одну из сторон вопроса, или просто ограничиваются тем, что выбирают украинский язык для своих текстов, поэзии.  Чтобы с этими темами работали системно – не сказала бы.

Т.А.: Видите ли, вы связь между политическим ангажированием и тем, что некоторые поэты/ художники решаются выехать из Украины и стать эмигрантами? Не считаете ли вы, что эмигранты быстрее понимают, что такое политическое ангажирование, потому что переживают разного рода дискриминации в другой стране? И познакомились ли вы здесь в Польше с поэтами украинского происхождения, которые пытаются писать о своей жизни, проблемах, связанных с миграцией?

Ю.К.: Познакомились. Но это люди больше связаны с журналистикой и публицистикой. У Ирины Колoдийчик (Irena Kołodijczyk), живущей с 2014 года в Варшаве и приглашённой нами к участию в воркшопе, есть цикл работ, где она достаточно детально описывает условия работы, украинских эмигрантов, а точнее эмигранток в Польше. Ее статьи стали отправной точкой для рабочей сессии, в которой мы говорили с участниками, каким образом современный капитализм создает неустойчивое состояние человека, вмешиваясь в его материальный и социальный статус, а также его физическую и психологическую сферу? Безусловно, нестабильное положение – ситуация прекаритета, создает определённые условия для политического ангажирования, но мы основную цель нашей работы в Варшаве видели не в ангажировании, а в том, чтобы разработать план социальной солидарности с людьми, исключенными из-за их происхождения.

Юл.К.: Артист, как и любой мигрант, испытывает на себе все вызовы эмигрантской жизни, но может наиболее раскрыться, только когда понимает суть процессов. В этом случае можно говорить об универсальном, международно-понятном искусстве…

Т.А.: Есть и такое?

Юл.К.: Ну есть тенденция в искусстве обсуждать глобальные проблемы, релевантные для разных контекстов. Миграция одна из них. Мне кажется, что художник может просто продуцировать свой прежний опыт на новом месте, например, он уехал, но продолжает говорить о своем старом опыте и состоянии, но на новом “рынке”.

Т.А.: Я спрашивал о поэтах, но о художниках тоже интересно. Например, в Украинском Доме есть маленькая галерея современного искусства…

Юл.К.: Да, там часто выставляются украинские художники, живущие в Украине.

Т.А.: Наверное, это не для вас вопрос, почему именно они, а не мигранты?

Юл.К.: Если задача Украинского Дома – это интеграция, то не важно какого художника представлять, живущего в Украине, или в Польше. Важны темы, которые он или она поднимает. Если же вернуться именно к писателям, поэтам-мигрантам, то можно привести в пример ситуацию Анатолия Ульянова.

Ю.К.: Из-за своих убеждений и взглядов, он был неоднократно избит, после стычки с активистом из «Братства» в 2009 году эмигрировал из Украины. В основном он пишет на русском языке. Украинский эмигрант, живущий в Америке. Пишет интересно, показательно, не только о проблемах мигрантов, но и о тех, процессах которые сейчас происходят в Америке. Случай с Ульяновым может служить примером того как мировоззрение в Украине может стать основанием для конфликта и причиной для эмиграции.

Т.А.: Вы когда создаете стихотворение, в какой мере оно является вашим?

Ю.К.: Говорить, что оно является нашим не совсем корректно. Необходимо уточнить, что во время работы над стихотворением развивалось еще одно невидимое произведение – дискурсивное поле. Работа в этом полем началась немного раньше, весной – на предыдущем воркшопе, в котором также принимали участие, активисты и иммигранты. Во время разговора о принципах формирования произведения возникла идея создать поэтическое высказывание, о том с чем сталкивается мигрант и как он идет к своей цели. Для нас было важным, чтобы текст приобрел жизнь, интегрировался в социокультурную среду сегодняшнего дня. Чуть позже, летом, мы познакомились с польскими поэтами Майей Стасько (Maja Staśko) и Михалом Каспшаком (Michał Kasprzak), их заинтересовала идея совместной работы. Необходимо признаться, что первоначальный импульс в процессе диалогов претерпел изменения, пройдя через вариант стихотворной скульптуры начал устремляться к форме манифеста. Наша работа в этом поле была больше похож на работу нейромедиаторов, передающих импульс от одной клетки к другой, от одного человека к другому.

Юл.К.: Ситуации, которые рассматривались и обсуждались, для польских поэтов, являлись внешним опытом, для нас тоже, в какой-то степени. За время работы мы собрали богатый материал личных историй мигрантов. Для нас было важно поделиться с польской стороной этими знаниями, а, также, дать возможность взаимодействия людей с реальным опытом миграции и тех, кто может его сформулировать в форму, доступную для большего круга.

Ю.К.: Также было важно соединить различные группы, в одном дискурсивном поле, где бы украинские мигранты и поляки могли бы выработать общую модель знаний. Это существенно. Сегодня мы можем наблюдать определенную напряженность геополитического пространства, что дает свободу для манипуляций, а они в свою очередь приводят к распаду общества. Необходимо найти общие новые связи, понять, на каких основаниях люди будут объединяться, если не брать во внимание национальные, гендерные вопросы.

Юл.К.: Согласна, что общество распадается, но уже намечается и другое движение, когда группа людей пытается находить возможности для объединения. Примеры инициатив самоорганизации мы видели здесь, в Польше. Люди пытаются найти возможность выступить общим фронтом, чтобы стать видимой оппозицией к официальной позиции.

Т.А.: С этим связан следующий вопрос. У вас была в заявке гендерная тематика, вы говорили о патриархальном капитализме, который все разрушает и контролирует. Это входит в описанную выше стратегию перегруппирования общества? Поэтому вы включили это в заявку?

Ю.К.: Одна из характерных особенностей капитализма: сегментировать общество на группы потребителей, что также используется сегодня и в схемах противостояния, переделе рынков, зон влияния – это путь к войне. Для нас важно найти модель вне системы капиталистического потребления. Наша стратегическая задача найти новую основу вне потребительской матрицы, где человек является субъектом художественного и социального творчества.

А в нашем анонсе мы говорили о том, как патриархальный капитализм создает из женщины продукт потребления, и выводит в область объекта. Если говорить о событии, которое проходило в рамках выставки, то также обсуждалось, как капитализм влияет на повседневность с точки зрения гендерных отношений, и как женщине выйти из системы, когда она является продуктом сексуального потребления.

Юл.К.: Темы предварительно обговаривались с польскими поэтами, чтобы они были понятными и важными для обоих контекстов. Мы говорили с поэтами (в том числе по скайпу) о ситуации с феминистическими движениями, как это происходит в Украине и Польше, встречались с мигрантами, изучали доступные материалы из медиа.

Ю.К.: Одна из пришедших на событие участниц, поднимала вопрос о том, что капиталистическая модель мешает женщине определять для себя важные события. Шла речь о том, что женщина, приехавшая в другую страну, не может позволить себе иметь ребенка, потому что не имеет социальных страховок. Хотя поддержать рождение и развитие нового человека – это задача также и государства.

Юл.К.: Не все находит отражение в конечном тексте, то, что обговаривается гораздо шире. Обсуждение сути проблем и того, как им противостоять – важный процесс, и предпосылка к созданию другой модели общества, где люди чувствуют ответственность, за свою жизнь, в первую очередь.

Ю.К.: В этой работе для нас важно восстановление связей между людьми. Предыдущая история искусства базировалась на том, что художник является основным творческим субъектом. В модели, которую мы предлагаем, человек, зритель является тоже вовлеченным в процесс созидания произведения. Задача заключается не в том, чтобы фокусировать внимание на индивидуальности, а рассмотреть каким могло бы быть общество и что можно сегодня понимать под этим определением. Сейчас вопрос: как объединять людей из различных этнических групп, не прибегая к процессу идентичности только через национальные признаки. Задача не дать использовать разжигание ненависти. Ровно 100 лет назад такие же процессы, которые происходят сегодня, привели к двум войнам. Тогда авангард поднимал вопрос строительства идеального будущего, которое относилось к «завтра» и ассоциировалось с завтрашним днем. Наша задача – не идеализировать прошлые опыты, а донести, что будущее и прошлое находятся в сегодняшнем дне. Мы не разделяем прошлое, настоящее и будущее. Для нас важно, что будущее – это сегодняшний день.

Т.А.: Разве в процессе совместной работы нет элемента эксплуатации?

Ю.К.: Можно так понять, но в нашей работе не является самоцелью, чтобы человек физически что-то там резал, или писал, важно чтобы он имел возможность и условия поделиться опытом, говорить, думать. То есть основополагающее это переосмысление, рефлексия, а не сами по себе физические действия.

Юл. К.: Мы стремились создать ситуацию совместного времяпрепровождения. Но для этого нужен процесс, чтобы люди были вместе. Совместное делание нивелирует иерархичность, способствует неформальным беседам, обмену мнениями.

Ю. К.: Задача создать дискурсивное поле, в котором через диалог люди осмысливают действительность, в которой живут, а не объект купли-продажи.

Т.А.: А как вы видите материальную часть – линогравюру? Ведь перед печатанием нужно было физически осуществить действие. То есть, существует некая матрица – линогравюра – это материализация языка, или язык – как скульптура?

Ю.К.: Подбирая слова, мы предполагаем определенные смыслы. Отпечаток линогравюры – это социокультурный срез, но не неизменность. Входя в эту открытую структуру, индивидуум вносит свой смысл, обсуждая, добиваясь общего понимая, мы можем сделать этот отпечаток. Сравнивая отпечатки, общество понимает, как оно меняется. Это и работа с памятью: как мы можем себя запомнить в данный промежуток времени и как сохранить этот смысл, чтобы увидеть потом его динамику. То есть мы работаем и над самой матрицей линогравюры, и над отпечатком более сложной модели – социальной.

Т.А.: Как вы считаете, появились ли какие-то пути к решению проблемы во время ваших занятий? Или вы просто задаете людям вопросы и пытаетесь понять?

Ю.К.: Критерий оценки произведения партисипативного искусства – это самосознание человека: человек понимает над чем он работает и дает критический взгляд на произведение. Как мы можем сегодня настроить наш ассоциативный аппарат, чтобы видеть проблемы, которые мы еще не ощущаем своим собственным взглядом? Наше незнание о большем дает возможность другим манипулировать нами. Если говорить о путях решения, то образованный человек, не боящийся задавать сложные вопросы, не дает другим людям использовать себя. То есть, задача не в том, чтобы построить социальный центр, или произведение, а в том, чтобы выработать понимание того, как не дать собой манипулировать. Можно сказать, что это если и не решение, то попытка решения.

Юл.К.: Многие живут по накатанному сценарию. Момент выхода из этой линейности, возможность понять ширину проблемы, ее артикуляция – это ее осознание. Через это осознание и через обмен возможно перейти к действию.

Ю.К.: Современное постсоветское пространство в своей основе авторитарно. Для нас важно развитие коммуникативной основы общества. Это тоже определенный вариант решения. Потому что мы входим в другую модель, когда мы можем слышать и понимать то, что не всегда нам кажется приемлемым. Научиться слышать другого и совместно с ним сотрудничать – вот важный компонент для решения социальных и художественных задач. Это попытка изменить авторитарную парадигму и уйти от авторитарной системы.

Т.А.: Несмотря на то, что это хороший конец интервью, я спрошу вас еще одну вещь, поскольку вы занимаетесь миграцией. Не считаете ли вы, что такие большие сообщества, как украинские, за счет того, что они покидают свою страну, попадают затем в ситуацию осознания, что прежде они пребывали в эксплуатационной системе?  Ведь некоторые даже уезжают именно потому, что считают себя всего лишь винтиком в системе. В Польше украинская диаспора интересна тем, что она многочисленна (более миллиона человек, работающих на непостоянной основе). Можно ли говорить об эксплуатации этой прослойки в момент выборов, например? Есть ли попытки украинских парламентариев получить голоса этой большой группы населения? Пытается ли правительство с этим работать, или просто игнорирует? Потому что ведь не только мигранты становятся более зрелыми в политическом смысле, но и политики обязаны понять феномен и заполучить голоса мигрантов.

Ю.К.: Я пока не замечал, чтобы мигранты создавали существенное давление внутри Украины. Потому что нужно менять и трудовое законодательство: уехавшие люди когда-то будут нуждаться в пенсионном обеспечении и медицинском страховании.

Украинцы, уехавшие в Польшу и поляки, уехавшие в Британию – это совершенно новое явление последних лет. Это более сложный процесс и нет ответа, как он будет развиваться дальше. Очевидно, что трудовых мигрантов будет становиться больше. И тут важно найти структуру, которая могла бы защищать таких людей внутри и вне государства. Об этом мало говорят. Если фокусироваться только на украинских работниках, то проблема не решится. Сейчас  проблема касается не только украинцев, но и белорусов, и молдаван. То есть, получается, что капитализм разделяет этих людей и пытается снять с себя ответственность за их социальное обеспечение внутри своих государств. Необходимо создавать структуры солидарности и защищать этих работников вне зависимости от их национального происхождения.

Юл.К.: С одной стороны, государство снимает с себя ответственность за трудоустройство людей, если сейчас мигранты-украинцы вернутся на родину, им нет там работы. С другой стороны, трудовые мигранты, не очень настроены на то, чтобы менять что-то в Украине. Внутри страны государство пытается создать экономическое давление. Люди решают экономические вопросы выживания, у них нет времени осознавать и решать структурные вопросы.

Ю.К.: Нужно признаться, что в Польше гораздо более развита самоорганизованная инициатива, сквоты, профсоюзы. Это хороший опыт, который можно масштабировать и на другие структуры. Нам было интересно понять, как это можно переосмыслить. В Польше много таких явлений, когда отстаиваются не только собственные интересы, а например, когда общество отстаивает украинских рабочих. Это вызывает уважение. Например «СИРЕНА», «АДА ПУЛАВСКА» «Пшиходня» защищают и украинских и белорусских трудовых мигрантов, отстаивают их права на аренду жилья и т.д.

Т.А.: Это, в общем, анархистские организации.

Ю.К.: Да, они сейчас становятся более открытыми. Это анархизм, являющийся действенным элементом изменения потребительской модели капитализма. Потому что там есть возможность работать не через материальное обогащение, а через другие модели. Например, ты отдаешь часть своего времени на образование другого человека и происходит обмен знаниями. Это другая модель развития, в которой нет мифа о богатом будущем. Благополучного завтра никогда не будет, в этом нужно признаться. Те инициативы, которые мы здесь увидели, как раз о том, что если ты можешь помочь решить проблему сегодня – ее нужно решать сегодня.

Т. А.: Во время работы в мастерской вы упоминали, что ваша резиденция в Замке Уяздовском помогла вам осознать лучше, что происходит в пространстве существующем между эстетикой и этикой, то есть, упрощая, между красотой, в принятой и ожидаемой многими от художников линии работы, и идеями, к которым художники привержены и которые иногда считают важнейшими от эстетики. Вы можете мне обьяснить лучше, что вы имеете в виду?

Ю.К.: Пространство между этикой и эстетикой это расстояние полно конфликтов, споров, вдохновений, решений; это протяженность где искусство может не обладать объектом, и не быть следовательно предметом купли-продажи; это дальность опытов, ощущений и восприятий, рефлексий и саморефлексий, это промежуток, который позволяет выстраивать новые модели взаимоотношений. На самом деле, всё то что находится между этикой и эстетикой заслуживает отдельного разговора.

Редактор – Туся Журминская.

никому нет дела

кем ты была

в прошлой жизни

7 злотых в час

служебная квартира

в самой столице

как та пани

 

что приказывала мне

стать на колени

и проверяла пальцем

все ли чисто

 

«Ищу женщину

для работы»

поляки хотят платить

только за предоставленные услуги

за историю

и национальные цвета

сводят счеты палками

бутылками и кровью

играя оружием

над головами детей

искалеченные тела

узнают друг друга

на улицах

я рабочий

я работница

и по всему миру

несется:

Наше оружие – солидарность!

 

Выставка в замке Уяздовском продлена до 28 января, 2018.