Cunoscut în toată lumea pentru cartea sa ”Capitalul în sec. XXI”, economistul francez propune un nou proiect de democratizare a Uniunii Europene, un proiect susținut de candidatul Benoît Hammon, căruia Piketty îi este consilier.

E vorba de un alt proiect, care invită deopotrivă la reflecție și la ratificare. În timp ce Europa sărbătorește în această sîmbătă 60 ani de la semnarea Tratatului de la Roma (1), economistul Thomas Piketty a scos, împreună cu alți cîțiva intelectuali, o nouă carte în care prezintă ceea ce cred ei că ar putea fi scheletul unei Europe a viitorului care ar fi mai politică, mai socială, mai eficace. Numele de cod: ”T-Dem”, Pentru un tratat de democratizare a Europei (Editura Seuil).

De ce ați dorit să elaborați un proiect și să scrieți o carte despre asta?
Pentru a stimula dezbaterea. Pentru a realiza o reformă a democrației și dreptului european este nevoie de participarea și implicarea cetățenilor. Altfel riscăm să lăsăm subiectul altora, să facem jocul populismelor și al tuturor celor care nu au nevoie de un parlament pentru a exista și a-și apăra interesele. Trebuie deci să convingem cetățenii că subiectul Europei le aparține. Proiectul nostru de Tratat pentru UE este unul imperfect, desigur. Totuși acesta este mai degrabă o bază de la care să pornim discuțiile, mai ales cu ceilalți candidați la funcția de președinte al Franței. Ajutați-ne să-l facem mai bun!

Una dintre criticile acestui tratat este de a afirma că el este imposibil de realizat.
Atunci cînd am ales să publicăm acest tratat, să gîndim fezabilitatea sa juridică, am făcut-o tocmai pentru a contracara acest argument. Ni se repetă în mod constant că nu trebuie să ne atingem de Europa, că nu trebuie să încercăm să reparăm documente care funcționează deja de 60-70 ani…dar aceasta este greșit. Instituțiile, în realitate, s-au schimbat permanent. Un exemplu: în 2012, în numele urgenței financiare a fost semnat, în doar 6 luni Tratatul privind stabilitatea, coordonarea și guvernanța în cadrul Uniunii Economice și Monetare (așa-zisul ”pact bugetar european”). Acel text a creat o adevărată cămașă de forță extrem de rigidă și dură, mai ales prin intermediul mecanismului de sancționare automată a statelor care nu respectă obiectivul reducerii deficitului. Sute de miliarde de euro au fost injectate în mecanismul european de stabilitate (MES). Toate aceste mecanisme au fost implementate fără a trece vreo procedură democratică. Logica noastră este următoarea: dacă urgența financiară a permis semnarea atît de rapidă a acelui tratat acum cinci ani, urgența democratică dictează în acest moment negocierea unui tratat de democratizare.

O urgență democratică?
De-a lungul anilor, în zona euro s-a constituit o ”guvernare” informală și opacă ce reunește grupul miniștrilor de finanțe, directoratul Băncii Centrale Europene, înalți funcționari ai Comisiei Europene… Această putere s-a constituit în afara oricărui control democratic al Parlamentelor europene și naționale. Trebuie să ieșim din această situație care generează în mod constant un deficit de legitimitate democratică și nemulțumire profundă din partea cetățenilor. După Brexit există un risc real de explozie a Europei.

Piesa principală a proiectului pe care îl propuneți este crearea unei Adunări (Parlament) a zonei euro, care ar deține puterea decisivă…
Adunarea va avea ultimul cuvînt, mai ales asupra bugetului zonei euro. Eurogrupul miniștrilor de Finanțe va continua să se întîlnească, va dezbate cu Adunarea, dar la sfîrșitul procesului, decizia finală va aparține Adunării. Am vrut să o transformăm pe aceasta într-o veritabilă pîrghie socială. Bugetul zonei euro ar fi alimentat de un impozit comun pe întreprinderi (aceeași baza de impozitare, precum și aceeași rată pentru toată zona euro, ceea ce nu ar împiedica statele să voteze o rată suplimentară pentru alimentarea propriului lor buget). Va fi prima oară cînd statele europene vor face transfer de suveranitate fiscală. Cu un obiectiv cît se poate de clar: să pună capăt practicii dumpingului și să promoveze justiția fiscală.

Această arhitectură supranațională nu e cumva un scop prea ambițios într-un context ca cel actual, în care sîntem martorii unei replieri identitare?
Eu sînt încrezut că proiectul nostru va permite cetățenilor să preia controlul asupra Europei – una din grijile lor majore. Nu a existat vreodată vreun tratat de ”democratizare” a Europei. Mecanismul european de stabilitate, tratatul pentru stabilitate în Europa, criteriile de la Maastricht… Tratatele precedente au de obicei un nume incomprehensibil. Sau, mai precis, au nume despre care oamenii au întețeles că deseori erau sinonime cu vești proaste pentru ei.

Adunarea zonei euro va fi compusă, în proporție de 80 %, din deputați naționali. De ce?
Aceasta este o modalitate de a împăca statele-națiune și Europa. De asemenea e o modalitate de a obliga deputații naționali să-și asume responsabilitatea și de a-i împiedica să se scuze de fiecare dată că toate lucrurile se întîmplă din vina birocraților de la Bruxelles. Parlamentele naționale reprezintă esența suveranității, ele sînt înrădăcinate în teritorii, ele votează impozite, bugete, sistemele de protecție socială. Trebuie să ne sprijinim pe ele dacă dorim să împărtășim în comun o parte din aceste competențe. Modalitățile prin care putem face asta pot fi discutate. Dar e o eroare, și parțial e o cauză a blocajelor curente, să le ignorăm în totalitate.

Adunarea va stabili de asemenea agenda adunărilor zonei euro și programul semestrial al Eurogrupului! E o putere imensă…
Încercăm, în acest mod, să depășim nivelul interguvernamental, țară contra țară, Schaüble contra Varoufakis, contra Sapin… Sistemul actual împiedică adoptarea unor decizii dar și deliberarea și dezbaterea publică. Cînd niște indivizi (șefi de stat sau miniștri ai finanțelor) reprezintă 80 milioane de persoane într-o negociere, ei nu pot să-și asume riscul ca publicul să descopere cum ei au cedat în fața omologilor lor. Guvernele tuturor țărilor nu vor să arate publicului cine și ce a zis. Eu nu cred pesimiștilor care afirmă că Europenii nu vor ști niciodată să se asculte unul pe altul. Mai degrabă instituțiile noastre au fost configurate în așa fel încît să ne asmute unul contra celuilalt, ne inventează conflicte iremediabile…Cu ocazia Brexit acest proces a căpătat proporții inimaginabile.

Dar niciodată executivele din fiecare țară nu vor accepta să-și facă hara-kiri…
Acesta este motivul pentru care T-Dem nu transferă decît competențe pe care statele nu mai ajung să le realizeze într-un cadru național. Impozitul pe companii este un caz emblematic care a arătat cît de iluzorie a devenit suveranitatea națională. Toate țările, inclusiv Germania și Franța, sînt ridiculizate de către companiile multinaționale, care găsesc de fiecare dată noi modalități de a-l evita. Dacă o putere politică și economică de nivelul zonei euro (338 de milioane de locuitori, 10 000 de miliarde în PIB, la fel ca SUA) ar amenința cu sancțiuni Facebook sau Google, ar obține rezultate.

De ce trebuie să se pună deoparte regula unanimității pentru ratificarea T-Dem?
Nu vrem ca un număr mic de țări mici să poată bloca totul: este suficient ca zece țări din zona euro care reprezintă cel puțin 70% din populație să-l ratifice pentru ca acesta să intre în vigoare. Acest lucru înseamnă că, în teorie, o țară mare ca Germania ar putea refuza ratificarea T-Dem, fără să poată împiedica alte trei țări „mari“ (Franța, Italia, Spania) de a avansa în ceea ce le privește. De fapt, desigur, cel mai de dorit și cel mai probabil ar fi ca cele patru țări, care reprezintă 76% din populația zonei euro, să-și ia acest angajament. Dar, în caz de blocaj, regula celor 70% permite țărilor care și-l doresc să-și arate bunăvoința pentru a demara procesul.

Optați deci în mod clar pentru o Europă cu două viteze? 
Da, trebuie să ne asumăm acest lucru, rămînînd deschiși în același timp. Odată ce anumite țări noi doresc să adere la zona euro și la T-Dem, ei își vor dobîndi locul deplin în această Adunare. Scopul este de a ajunge într-o zi la o Europă din 27 de țări sau chiar din 28, în cazul în care Marea Britanie va reveni la Uniune, iar Adunarea zonei euro va deveni Adunarea Europeană, pur și simplu.

Pentru a promova acest tratat, aveți campionul dvs., e vorba de Benoît Hamon.
Hamon îl susține și îl asumă în întregime. Eu cred că acesta corespunde pe deplin gustului său pentru democrație și participare.
În 2005, el a fost „nonist“ [adeptul votului împotriva] la referendumul privind o constituție europeană.
Pe cînd eu eram „ouiist“ [adeptul votului pentru]… Nu mă simt din cale afară de mîndru de acest lucru. Acel tratat nu făcea decît să consolideze lucrurile existente, inclusiv deficiențe instituționale și, desigur, nu propunea nimic nou. Cu siguranță, oamenii au votat pentru faptul că au fost nemulțumiți de Europa, ceea ce putem înțelege. Ideea tratatului de democratizare ar fi, dimpotrivă, de a conduce europenii către instituții noi, către un nou orizont de democratizare și de justiție socială și fiscală.

Este idealist?
Este mai ales o chestiune de eficiență. Cu Maastricht, în 1992, s-a dorit să se facă o monedă unică fără stat. S-a considerat că, cu cît o monedă este mai independentă, cu atît valorează mai mult. În ceea ce privește independența, aceasta, prin urmare, nu are nici guvern, nici impozit, nici buget și nici parlament. Un astfel de sistem ar putea probabil funcționa în vremuri calme – și chiar și așa, e discutabil –, dar în vremuri de mare furtună financiară, acesta nu funcționează. Aceasta este marea lecție a crizei financiare din 2011-2013, în timp ce Europa a stabilit cu TSCG eludarea democrației prin reguli automate, creșterea economică scade vertiginos. Statele Unite ale Americii au putut fi mult mai pragmatice. În ceea ce privește Banca Centrală Europeană, avem nevoie de politică pentru a vota bugete, și un plan de redresare pentru a lua decizii care să permită adaptarea la conjunctură.

Dar cum ar putea Franța impune un astfel de tratat partenerilor săi?
Ar fi suficient ca un președinte francez să pună această propunere pe masă și o dinamică ar lua naștere. Italia și Spania cer acest lucru de ani de zile, dar Franța le ignoră, dedicîndu-se doar cuplului franco-german. În ceea ce privește Germania, democrația parlamentară este în centrul valorilor sale: această țară nu poate refuza o Adunare a zonei euro fără a-și renega propriile principii. Sînt convins că Germania așteaptă de fapt ca Franța să-i facă pînă la urmă propuneri. Pînă acum, germanii au fost cei care au prezentat proiecte de uniune politică. Fischer, pe vremea cînd era ministru de externe în mai 2000, a ținut un mare discurs la Berlin, în care a propus o Adunare formată din parlamentele naționale, care semăna foarte mult cu ceea ce noi propunem acum. Sprijinindu-se pe același argument: trebuie să ne construim Europa pe baza suveranității parlamentare naționale, nu împotriva lor. La acea vreme, stânga franceză nici nu a catadicsit a răspunde. Am ajuns în 2005 cu un tratat hiperconservator și nedemocratic.

De ce ați decis să vă expuneți atît de mult, ca intelectual, din punct de vedere politic?
M-am angajat pentru Europa, aici eu mă simt în largul meu. Cercetătorii în științe sociale au funcția de a face comparații istorice, de a repune în context, să arate că da, există întotdeauna alternative. A spune că există o singură cale este greșit. Lucrarea Capitalul în secolul al XXI-lea aduce aminte că Europa a fost construită în anii 50 prin anularea datoriei publice din trecut, mai ales în beneficiul Germaniei. Una dintre marile lecții ale istoriei este de a înțelege că, atunci cînd datoriile publice ajung la un nivel prea ridicat, va trebui să se facă alegerea viitorului. Tinerii greci de astăzi nu sînt mai responsabili decît britanicii sau tineri bavarezi pentru ceea ce guvernele lor au făcut acum zece sau cincisprezece ani. Să le impui să plătească 4% din PIB excedent primar timp de zeci de ani, ceea ce rămîne poziția oficială a zonei euro, este absurd din punct de vedere economic și sinucigaș din punct de vedere politic. Conservatorismul cu privire la aceste întrebări provine în parte dintr-o necunoaștere istorică.

Din acest motiv doriți să-i faceți pe cetățeni să stăpînească propria dvs. disciplină, economia…
O parte din dezamăgirea noastră democratică modernă provine din faptul că problemele economice au fost capturate de către o mână de experți, care pretind că au construit o știință într-atît de științifică încît pe nimeni altcineva nu-i duce capul să vorbească despre ea. E o glumă desăvîrșită pentru că economia e o știință socială în aceeași măsură ca istoria sau sociologia. Tot ce putem face, în cel mai bun caz, este să adunăm materiale istorice și să tragem niște învățăminte pentru viitor, dar rămînînd foarte modești. Pentru că în istorie, există o mulțime de posibile bifurcații, o mulțime de moduri de a rezolva o criză a datoriilor, o criză a inegalităților. A repune economia într-o asemenea abordare istorică și politică poate ajuta la reconcilierea cetățenilor cu democrația.

Ce fel de Adunare pentru zona euro? 

– „Tratatul de democratizare“ a Europei ar privi doar țările din zona euro (nouăsprezece azi) care doresc să înainteze rapid către o mai mare integrare democratică și economică.

– „T-Dem“ ar crea o „Adunare a zonei euro,“ compusă din membri ai parlamentelor naționale (patru cincimi) și membrii Parlamentului (o cincime).

– Se va introduce un impozit asupra companiilor, comun țărilor din zona euro. Adunarea ar vota baza și rata impozitului, care ar alimenta bugetul din zona euro. Ea ar avea ultimul cuvînt cu privire la votarea bugetului.

– Datoria publică care depășește 60% din PIB-ul statelor ar fi partajate.

– Adunarea ar avea un rol important în procesul legislativ în ceea ce privește dezvoltarea economică, ocuparea forței de muncă, convergența politicilor economice și fiscale. În aceste chestiuni, ea ar împărtăși cu Eurogrupul inițiativa legislativă și ar avea un drept de amendament. La finalul procesului de discuții, ea va avea ultimul cuvînt.

– Adunarea va fi în cele din urmă asociată cu numirea actorilor cheie din zona euro (Președinția BCE, a Eurogrupului…).

Interviu de Sonya FaureCécile Daumas.

Interviul a apărut în ediția de sîmbătă, 25 martie, a ziarului Liberation.

Traducere din limba franceză: Vitalie Sprînceană și Petru Negură.

În imaginea de fundal – echipa de susținători a lui Hammon cu ocazia deplasării acestuia la Bruxelles. Piketty este primul din dreapta.