Cuvînt înainte (din prima parte a discuţiei):

[П.Н.: Как Вы ощущаете отношения между этнолингвистическими группами в постсоветском времени? Какие изменения произошли в постсоветское время?

О.К.: В СССР насаждалось то, что называлось «дружбой народов», и мы говорим, что это было не всегда искренне, но какие-то результаты были. Узбек мог ходить по Москве, африканец мог ходить по Кишинёву, зная, что его не тронут. Не потому, что за это наказывали, а потому что никому в голову не приходило так поступать. Я недавно узнал, что в Баку было 20 тысяч смешанных армяно-азербайджанских браков. А сегодня люди с армянскими фамилиями, которые по долгу службы вынуждены посещать Азербайджан, совершенно официально обеспечиваются личной охраной. Это другой уровень взаимоотношений.

Нас, слава богу, это обошло, противостояние не опустилось на такой уровень ненависти. Перед Приднестровским конфликтом был напряжённый период, когда могли ударить на улице за то, что ответил на русском, был случай Матюшина, но во время самой войны в Кишинёве ничего не происходило.

– Что привело к национальной розни, даже конфликтам на постсоветском пространстве?

– Я думаю, что в конце 80-х была сознательная установка на создание Народных фронтов, поддержка всякого рода экстремистов. Я понимаю, что я выскажу маргинальную точку зрения, но я считаю, что самый большой организатор Народного фронта в Молдавии – Михаил Горбачёв. Пока это не было разрешено, особо и движения не было. Было несколько диссидентов, которых с натяжкой можно назвать диссидентами. Когда произошёл разгром здания МВД, именно Горбачёв не позволил Семёну Кузьмичу Гроссу адекватно.]

Petru Negură: Nu sînt de acord cu faptul că fronturile populare sînt doar o creaţie a lui Gorbaciov şi că, astfel, el este responsabil de izbucnirea mişcărilor naţionale în republici. Consider că a existat o frustrare şi o nemulţumire reală din partea unui grup pe care am putea să-l numim în mod convenţional „autohton” (căci autohtoni sînt şi cei care nu sînt neapărat vorbitori nativi de limbă română, oameni care s-au născut în Moldova şi care sînt de naţionalitate ucraineană, găgăuză, bulgară, rusă etc.). Cred că o parte a grupului românofon s-a simţit nedreptăţit în perioada sovietică. Acest lucru a dus la acumularea unor tensiuni interetnice la sfîrşitul anilor 1980 în Moldova. Aceste tensiuni au existat pe durata întregii perioade sovietice într-o măsură sau alta, dar ele au fost înăbuşite sau controlate de către autorităţile sovietice. Dar iată că ele au ieşit la suprafaţă într-un context favorabil, în momentul liberalizării dreptului la exprimare şi la manifestaţii, în perioada perestroicii (mai ales după 1987).

Олег Краснов: Я только хотел бы уточнить, что Горбачёв не как личность, а Горбачёв как часть номенклатуры, которая желала реставрации частной собственности. Я согласен, что была почва для национального движения, но, с другой стороны, людей, которые были готовы активно действовать, было крайне немного, если бы позиция Москвы была другой, Молдавия ещё лет двадцать спокойно могла бы строить коммунизм. В этом смысле революция произошла в Москве, а не на окраинах.

P.N.: Eu nu cred că destrămarea URSS se datorează exclusiv centrului. Cred că colapsul URSS a fost efectul unui proces sistemic. Am citit recent nişte dosare din arhivele CC al PCM, despre anii 1989-1991, în care cei de la conducerea partidului de atunci vorbeau cu multă îngrijorare despre criza economică care se agrava în 89-90, în special criza de aprovizionare, care de altfel avea loc periodic în Uniunea sovietică.

О.К.: В 40-х годах было хуже, и ничего не произошло. Стиляги (явление 60-х), это не просто люди, которые хотели носить какую-то особенную одежду, это была золотая молодёжь, дети номенклатуры, были группы, которые носили форменную одежду студентов американских университетов «лиги плюща», это были люди, которые могли себе это позволить. Проблема была в том, что элита сгнила, Советский Союз развалился по внутренним причинам, а не потому что экономика не выдержала – экономика временами была и хуже, чем в 80-е годы, но не было человеческого материала для перемен.

P.N.: În privinţa destrămării URSS, există foarte mulţi factori pe care noi nu-i controlăm acum. Putem să discutăm post factum cît de mult a cîntărit fiecare din aceşti factori, dar este evident că atunci, la sfîrşitul anilor 1980, foarte puţini se aşteptau că la un moment dat, URSS va înceta să existe.

О.К.:  Люди вообще не поняли, куда они попали. Только номенклатура понимала, что она делает. Ни простые работяги не понимали, ни интеллигенция не понимала – советская интеллигенция хотела «социализма с человеческим лицом», а произошло нечто, в результате чего перестала существовать советская интеллигенция как явление. Люди не понимали, что они делают.

P.N.: Punctul meu de vedere (şi, probabil, nu doar al meu) este că ceea ce a dus la destrămarea (nu „prăbuşirea”) Uniunii Sovietice, şi la căderea regimului comunist în URSS, a fost perestroika, prin faptul că a ridicat interdicţia asupra proprietăţii private şi prin liberalizarea dreptului la exprimare. Acest lucru a scos la iveală multe blocaje, multe probleme latente. Printr-o administraţie autoritară, se pot ascunde probleme de ordin economic, social, cultural, anumite probleme de aprovizionare etc. etc., astfel depăşindu-se efectul demobilizator şi distrugător al acestor probleme sistemice. Dacă ar fi existat libertate de exprimare în anii postbelici, Uniunea Sovietică s-ar fi prăbuşit chiar atunci. Dar a existat un control poliţienesc foarte dur. Prin urmare, consider că anume această liberalizare din perioada perestroicii a dus la destrămarea URSS. În august 1991, atunci cînd a avut loc acel puci, care a fost o tentativă de păstrare a URSS, lucrurile erau ireversibile, pentru că societatea era deja dezgheţată şi nu se mai putea reveni la vechile forme de guvernare, practicate în epoca lui Stalin sau Brejnev.

О.К.: Люди не понимали последствий – ни последствий августовского путча, ни последствий так называемой независимости, ни последствий Беловежских соглашений, единицы в обществе понимали, чем это обернётся. Люди не знали, что будет через год, не говоря уже о том, что будет через пять. Огромная часть общества была манипулируемой. Я был противником путча, хотя сейчас я понимаю, что возможно это была здоровая идея. Возможно, более правильным был бы китайский путь с меньшими потерями – человеческими, культурными, экономическими. Тоже переход к капитализму, но не в такой варварской форме.

P.N.: Eu nu sînt absolut critic faţă de ceea ce a fost URSS. Consider de exemplu că s-a construit mult atunci: şcoli, spitale, anumite elemente ale sistemului de protecţie socială funcţionau bine. Dar sînt împotriva acelei forme autoritare de administrare, lipsită de transparenţă. La acest URSS eu nu aş vrea să revin.

Dar ceea ce s-a întîmplat rău după căderea URSS a fost exacerbarea naţionalismelor etnice şi în parte a urii interetnice. Cu toate acestea, şi aici vă dau dreptate, ura interetnică a fost mai puţin intensă şi distrugătoare la noi decît în alte republici, aşa cum a fost în cazul azerilor şi al armenilor. Şi totuşi un naţionalism etnic exclusivist a luat amploare atunci şi la noi şi a impus un concept de naţiune format exclusiv pe criteriu etnic. Acesta este locul slab al ideii de naţiune şi de stat care s-a impus după ’89-’90. Din punctul meu de vedere, ideea de naţiune trebuia construită în Republica Moldova pe criteriu civic şi în foarte mică măsură pe criteriu etnic.

Ştim că în 1991, toţi locuitorii teritoriului R. Moldova au fost declaraţi cetăţeni ai noului stat independent, ceea ce nu s-a întîmplat în republicile baltice, de exemplu. Acesta a fost un lucru bun din punctul meu de vedere, dar ar fi trebuit să se meargă şi mai departe. Era nevoie de politici eficiente pentru a-i face pe aceşti oameni – nu doar pe cei de etnie moldovenească / românească – să se simtă cetăţeni reali, şi nu cetăţeni formali ai acestui stat. Faptul că mulţi au continuat să se uite la televiziuni ruseşti nu a facut decît să aprofundeze un clivaj între populaţia rusofonă (şi nu doar rusofonă, dar şi o parte importantă a moldovenilor de limbă română, rămaşi fideli spaţiului euroasiatic) şi cealaltă parte a populaţiei, care se informa de la TVR, Pro TV sau de la anumite posturi locale.

Mi se pare interesant că populaţia rusofonă pe care o avem astăzi în R. Moldova, nu este deloc omogenă. Ea este rusolingvă, dar nu este formată în general din etnici ruşi. În această populaţie, definită pe criteriu lingvistic – „rusofonă”, poţi întîlni oameni de origini etnice diferite. Dar faptul că, aşa cum aţi pomenit, studenţii de la Universitatea Slavonă din Chişinău sînt amestecaţi din punct de vedere etnic, dacă judecăm după numele lor de familie, arată că acest amestec este de fapt efectul unei forme de rusificare. Şi mai arată totodată o situaţie care în sociolingvistică se numeşte diglosie, un fel de „bilingvism inegal”, cînd o parte a populaţiei vorbeşte limba celeilale comunităţi, iar o altă parte a populaţiei nu vorbeşte limba celuilalt grup lingvistic. Şi asta s-a întîmplat cam peste tot în URSS. Am fost recent în Lituania şi chiar şi acolo, unde lituanienii sînt mai naţionalişti decît noi, rusofonii nu vorbeau limba localnicilor. După mine, încurajarea acestei diglosii a fost o greşeală capitală în politica naţională a Uniunii Sovietice. A existat o dominaţie lingvistică în URSS, pentru că peste tot în instituţiile publice din republici, inclusiv în universităţi, se folosea preponderent limba rusă. Acest „bilingvism inegal” a dus la acumularea unor tensiuni între grupurile respective. Era deci nevoie să se restabilească un anumit echilibru în plan lingvistic, numai că s-a mers prea departe, după mine. Şi aici mă întorc la ideea unui concept de naţiune civică.

Această naţiune civică ar fi posibilă atunci cînd ar dispărea condiţiile oricărei forme de diglosie. Atunci cînd, într-un spaţiu comun, oamenii din cele două comunităţi ar putea vorbi şi într-o limbă şi în alta. Acest echilibru lingvistic pare puţin utopic, pentru că oricînd există o limbă majoritară, dominantă. Prin urmare trebuie să se ţină cont de specificităţile locale. De exemplu, la Bălţi, unde jumătate de populaţie este rusofonă, şi cu atît mai mult la Bender, ar fi normal ca limba rusă să aibă o circulaţie oficială, proporţională cu reprezentarea populaţiei rusofone în regiune.

О.К.: С моей точки зрения, то, что русские не говорят по-румынски, это следствие ситуации. Единственная сфера, которая соединяет русских с румынским языком, это публичная сфера, и именно оттуда русские были выброшены в своё время. Если мы посмотрим на правящий альянс, то там доля русофонов никак не соответствует доле в обществе – их практически нет.

P.N.: Dar ce-i împiedică pe rusofoni să se promoveze în politică, să creeze şi să voteze partide?

О.К.: Отсутствие какой-либо перспективы, отсутствие какой-либо мотивации. Я считаю, что было бы правильно устанавливать правила функционирования языков. Я должен знать румынский язык, чтобы я мог занимать какую-то должность. Скажите, в какой мере я должен его знать? Допустим, я хочу быть таксистом и тогда мне нужно знать язык на третьем уровне, а если хочу быть юристом, то на девятом. У нас ничего этого нет, и что хуже всего – у русскоязычного населения есть уверенность в том, что как бы ты ни знал румынский язык, ты не сможешь стать своим и занимать места на государственной службе. Может быть это и заблуждение, но стойкое заблуждение.

P.N.: Pentru mine totuşi e o enigmă că populaţia rusofonă nu a creat un partid care să-i reprezinte drepturile şi interesele? Exista la un moment dat partidul Ravnopravie. De ce acest partid nu a acumulat suficiente voturi pentru a intra în Parlament?

О.К.: Политических партий, которые бы у нас защищали права русских у нас нет по той простой причине, что в нашей политической системе партия представляет собой клан – олигарха, свиту и обслугу – или группу кланов. А партия легко меняет взгляды, убеждения, легко отказывается от обещаний. Незыблемы только экономические интересы. Партия «Равноправие» это фактически Конгресс русских общин, то есть организация профессиональных русских, или, как ещё говорят, «балалаечников». Такие организации растут от спонсора и очень слабо связаны с населением. Достаточно сказать, что партия получила на последних выборах 0,2% голосов. Выясняется, что эта часть электората – около четверти всех избирателей – никому не нужна.

P.N.: Aş vrea să ne întoarcem la chestiunea Ucrainei. Am putea defini situaţia în care se află Ucraina ca un cîmp de luptă între două structuri imperiale, pe de o parte Rusia şi pe de altă parte Uniunea Europeană şi Statele Unite. Dar ceea ce s-a întîmplat în Crimeea, mi se pare că a atins un moment critic, prin faptul că Rusia a încălcat un status quo respectat de bine de rău pînă atunci. Episodul Crimeea a „încălzit”, să spunem aşa, un război rece prelungit după căderea URSS. Din acel moment mulţi au început să perceapă Rusia, nu doar ca pe un risc potenţial, ci ca pe unul real. Şi aici aş vrea să atrag atenţia asupra unui efect pervers pe care anexarea Crimeii şi conflictele din Ucraina de est ar putea să-l aibă – şi îl are deja – asupra societăţii noastre (şi asupra societăţilor altor ţări din fosta URSS şi din fostul lagăr socialist). Este vorba despre radicalizarea poziţiilor naţionaliste şi antiruseşti. Acest lucru mă îngrijorează pentru că el duce la divizarea societăţii.

Totuşi, din punctul meu de vedere, în Crimeea nu a existat un separatism real. Am fost acum trei ani la Aluşta şi nu am simţit acolo tensiuni. Puteai vedea unde şi unde cîte un steag ucrainean, iar pe instituţiile oficiale era scris în ucraineană şi rusă, dar nu am văzut nemulţumiri. După mine, posibilitatea – acum reală – că Rusia îşi poate introduce armatele în acest spaţiu, fortifică nişte loialităţi latente ale unei părţi a populaţiei rusofone faţă de statul rusesc, din motivul că acest grup rusofon încă nu se identifică cu statul respectiv, în cazul nostru Republica Moldova. Vreme de 20 de ani această populaţie a continuat să urmăreacă ştiri şi emisiuni de divertisment de pe canalele TV ruseşti şi astfel a continuat să rămînă ataşată acestui spaţiu euroasiatic post-sovietic, fără să existe premisele unui conflict real cu celălalt grup, cei care se uită la ştirile canalelor româneşti sau autohtone. Prin urmare, fără să existe condiţii reale de opresiune – chelneriţa ne-a servit acum în rusă, i-am răspuns în rusă, nu a fost nicio problemă – şi iată chiar şi în aceste condiţii o anumită populaţie ar putea fi fidelă mai degrabă Rusiei decît Moldovei, iar dacă s-ar ivi ocazia, ar putea chiar întîlni armata rusă cu flori şi steaguri. Şi acest lucru mă îngrijorează.

О.К.:Никто не работает с русскоязычным населением. Даже если вы посмотрите передачи на русском языке на Публике или Журнал ТВ, то заметите, что туда приглашают либо румыноязычных интеллектуалов, способных сносно говорить по-русски, либо русофонов, встроенных в систему. Людей, пользующихся авторитетом в русскоязычной среде, приглашают очень дозированно или не приглашают совсем. Приглашают людей, точка зрения которых не отличается от точки зрения канала. Я прошу прощения, но такие фигуры, как Елена Пахомова, Иван Святченко, Владимир Соловьёв, воспринимаются как «коллаборационисты». Эффект от такой пропаганды не очень большой. Да, это передача на русском языке, да я её послушал, но это далеко от меня.

Есть вероятность, что от Украины отвалится Новороссия – а к этому идёт, потому что режим в Киеве реализует самый плохой сценарий.  Я не знаю почему – по недомыслию, или заточены идеологически и по-другому не могут, или же такое решение навязывают американцы. Но если отвалится Новороссия, это серьёзно изменит ситуацию в регионе. Приднестровье больше не будет зажато между двумя недружественными странами, и тогда Приднестровье просто забудет о существовании Молдавии. Неизвестно как будут вести себя гагаузы и болгары; имея внешнюю границу, они тоже могут захотеть отделиться.

P.N.: În loc de concluzie, aş spune că trebuie să învăţăm cu toţii din acest conflict ruso-ucrainean şi intra-ucrainean, pentru ca să nu permitem o escaladare a conflictelor latente din societate, ci dimpotrivă să le prevenim, prin crearea şi consolidarea unei comunităţi solidare, în interiorul societăţii noastre. O comunitate, constituită nu pe criterii etnice, ci pe o dorinţă comună de a trăi împreună.

Aceasta ar presupune că, la un moment dat, grupul rusofon din RM nu s-ar mai identifica cu o ţară terţă, ci cu Republica Moldova. Pe de altă parte, o anumită parte a moldovenilor românofoni nu ar mai visa neîncetat la unirea cu România, ci s-ar identifica cu statul Republica Moldova (lucru care nu i-ar împiedica să fie ataşaţi valorilor şi patrimoniului cultural de pe ambele maluri ale Prutului). Acest deziderat va fi atins atunci cînd tinerii rusofoni vor învăţa în şcoli felul în care diferiţi oameni, personalităţi din comunitatea lor de origine au contribuit la dezvoltarea acestei societăţi. Atunci cînd în manualele şcolare se va deradicaliza interpretarea istoriei Uniunii Sovietice şi a Imperiului ţarist, iar istoria administraţiei româneşti din interbelic nu va fi redusă la discriminări şi holocaust.